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12 mai 2013 7 12 /05 /mai /2013 11:18

Avant, la critique « moraliste » des œuvres était surtout l’apanage de la droite conservatrice. Elle s’offusquait régulièrement contre les œuvres « subversives », amorales, blasphématoires, sulfureuses, choquantes, violentes etc. Et la gauche, à juste titre, défendait la liberté d’expression des artistes et l’idée que l’on doit juger une œuvre artistique avant tout sur ses qualités esthétiques, pas en fonction de présupposés idéologiques et moraux. Mais il y a eu un vrai glissement dans le moralisme appliqué aux œuvres d’art, et la gauche s’est emparée de ce rôle de « vierge effarouchée ». Sous couvert de lutte contre le racisme, le machisme, l’homophobie etc., l’intrusion de l’idéologie du critique dans le jugement qu’il porte sur les œuvres me semble réellement problématique. Si l’on n’accepte pas que la droite vienne plaquer un jugement idéologico-moraliste sur les œuvres en décrétant par ce prisme lesquelles sont « bonnes ou mauvaises », pourquoi l’accepter de la gauche ?

Je suis tombé sur un site assez délirant, le cinéma est politique, exemple-type de ce regard totalement biaisé sur les œuvres, dont les articles, dans leur grande majorité, sont complètement à côté des œuvres qu’ils n’utilisent et jugent que selon leur idéologie (féministe, surtout, mais pas seulement). Un exemple avec un de mes films favoris de l’an dernier, Killer Joe

 

[Une précision s’impose avant de commencer : je m’étais promis de ne plus faire de la « critique de critiques », la dernière (concernant General Bye Bye) ayant été mal perçue (et je reconnais que c’était maladroit de ma part). Mais là, c’est tout de même différent :

 

1.     Je ne m’attaque pas à un blogueur en particulier, mais un site qui regroupe plusieurs personnes, et, surtout, une manière de juger les œuvres qui se retrouve, régulièrement, chez bon nombre de critiques.

 

2.      On peut ne pas aimer le procédé, tant pis, j’assume, et je le revendique, c’est à mon sens une des fonctions naturelles des blogs, et de la transversalité du web. Lorsqu’on tombe sur un article dont on trouve le discours très contestable et les arguments erronés, soit on le dit dans les commentaires, soit, s’il y a lieu d’argumenter plus longuement et de partager avec d'autres une réflexion sur une question que l’on trouve essentielle, on en fait un article. De la même manière, je n’ai aucun problème avec le fait que quiconque puisse faire sur son blog exactement la même chose avec mon article, reprendre mes arguments et les contrer. A partir du moment où l’on reste dans le débat d’idées, l’argumentation, et que l’on n’utilise pas la diffamation ou les attaques personnelles, c’est de mon point de vue très sain et démocratique.]

 

Et maintenant, rentrons dans le vif du sujet, à partir des différents points évoqués dans l'article, au nom éloquent : Killer Joe, Des viols chez les ploucs et ce qu'en pense la critique française

 

A quoi s’ajoute que le film baigne plus largement dans une atmosphère qu’il semble difficile de qualifier de féministe. Les femmes se résument à : (1) les danseuses dénudées du bar à strip-tease (que l’on nous montre en gros plan à plusieurs reprises, mais dans quel but exactement ?), (2) la femme que l’on décide (entre hommes) d’assassiner, (3) la fille de 12 ans à la fois pure/vierge et complètement folle, et enfin (4) la trainée de belle-mère, fourbe et manipulatrice. Au final, toutes les femmes du film sont soit tuées, soit violées, soit battues, soit dénudées pour satisfaire le désir voyeuriste masculin.

 

Le passage de cet article est génial. Génial, parce qu’il est un des plus parfaits exemples de ce qu’on trouve beaucoup trop souvent dans toutes ces analyses biaisées par leurs a priori idéologiques. Génial parce qu’il nous montre bien toute l’absurdité de ces regards idéologiques obtus plaqués sur les œuvres. On prend ce qui nous arrange, on délaisse le reste, et on transforme une œuvre en tract politique. La négation de l’art.

Ce que dit ici l’auteur est vrai… sauf que ça n’a aucun sens hors du contexte. On ne peut évoquer la représentation des femmes, sans, dans le même temps, la mettre en parallèle avec celle des hommes. Et le tableau est encore pire :

Le « représentant de la loi » est en fait un tueur sans scrupules, genre pervers-psychopathe.

Le fils est un loser, paumé, inconstant, prêt à prostituer même sa sœur qu’il aime, pour un petit paquet de pognon.

On a aussi les grosses brutes mafieuses, et enfin, le meilleur pour la fin : le père de famille. Un crétin absolu. Lâche, stupide, faible et pathétique.

A quoi se résument les hommes dans le film ? Des idiots, des brutes et des salauds. Faut-il appeler les « masculinistes » pour qu’ils s’insurgent contre cette représentation des hommes ? J’espère bien que non.

Le plus dingue, c’est que plus loin, l’auteur de l’article le reconnaît du bout des lèvres :

 

On pourrait objecter que les personnages masculins ne sont pas mieux logés que les personnages féminins : ils sont soit des abrutis, soit des psychopathes.

 

Alors pourquoi avoir mentionné ce à quoi se résumaient les femmes, et en faire une quelconque preuve « d’antiféminisme », alors que les hommes ne sont pas mieux logés ?

(L’auteur de l’article nous dit aussi plusieurs fois que Dottie, la fille, a 12 ans… son âge n’est pas donné dans le film, mais elle a clairement plutôt 17-19 ans – et l’actrice a 23 ans)

 

Il serait bon à mon avis de s’interroger sur le sens de ces violences envers les femmes qui constituent en quelque sorte la toile de fond du film. Quel intérêt y a-t-il à nous montrer ainsi dans deux scènes interminables le viol de la fille (qui s’avèrera finalement « consentante ») puis celui de la belle-mère (qui l’avait, comme on l’a dit, « bien mérité ») ? Quel est exactement le but de ces scènes ? Quel effet le réalisateur veut-il produire ici sur le public ?

 

Peut-être tout simplement parce que ce film se veut dérangeant, et que la violence faite aux femmes est plus dérangeante, dans nos sociétés occidentales, que la violence faite aux hommes. L’auteur de cet article ne parle pas de cette scène où le jeune héros se fait violemment tabasser. Et ne s’attarde pas non plus sur celle de la fin, très brutale, où toute sa famille le roue de coups. Parce que la violence faite aux hommes, pour lui, c’est pas grave ? D’une certaine manière, l’auteur de cet article est au fond dans une logique assez « patriarcale » qui intègre l’idée (ou plutôt le constat) qu’une femme est plus fragile physiquement, et veut que la femme soit protégée plus que l’homme, et qu’un homme, un vrai, se doit de défendre les femmes, quitte à prendre des risques, voire se sacrifier. Ce sont bien les hommes que nos sociétés patriarcales envoient depuis la nuit des temps se faire massacrer sur les champs de bataille (« tu seras de la chair à canon, mon fils », un de nos grands privilèges historiques de mâles, la possibilité, pour le bien de nos sociétés, d’aller se faire découper en rondelles ou exploser par paquets de 100, de 1000, de 10 000 etc.) Dans notre culture et l’essentiel de nos récits, on apprend aux femmes à se protéger, aux hommes à risquer leur peau pour elles. Une conception « sexiste », certes, mais à laquelle j’adhère (tant pis si, dans leurs logiques, les féministes me voient pour cela comme un salopard d’oppresseur phallocrate). Mais ce n’est pas parce que je pense qu’il faut que les femmes soient mieux protégées que les hommes et que la violence faite aux femmes est plus grave que celle faite aux hommes que je juge un film en fonction de ce point de vue.

 

Veut-il par exemple dénoncer ces violences faites aux femmes ? Permettez-moi d’en douter. Car pourquoi faire de celles-ci un tel spectacle ? Et pourquoi en proposer un début de légitimation (la première est consentante, l’autre le méritait) ?

 

C’est là encore très simple, le début de légitimation est là parce qu’il permet d’accroître l’ambiguïté et le trouble du spectateur. Friedkin, justement, dans cette scène avec la jeune fille, ne tombe pas dans le cliché habituel, et c’est ce qui est intéressant. Ce qui fait qu’on est dans un film, pas un documentaire sur le viol et ses conséquences, l’auteur de l’article s’est clairement trompé de salle. Dans cette relation sexuelle, c’est la femme qui se met derrière lui, elle est à peu près consentante, et tout se fait de manière très lente et douce. Friedkin prend le contrepied de ce à quoi on aurait pu s’attendre, ce qui ne rend pas la scène moins dérangeante. Quant à la belle-mère qui « le méritait », la scène est tout aussi troublante pour le spectateur. D’un côté, on pourrait penser qu’elle mérite cette « punition », de l’autre, la scène est si longue et poussée vers l’absurde que cette femme passe ainsi de bourreau à victime.

 

On peut d’ailleurs s’interroger au passage sur l’utilité d’exhiber le corps de Juno Temple aux spectateurs lorsque Killer Joe lui ordonne de se déshabiller.

 

Eh bien interrogeons-nous, ce n’est là encore pas très compliqué : le fait de la montrer nue alors qu’il reste habillé, c’est un excellent moyen de symboliser et d’accroître sa vulnérabilité, et ainsi le rapport dominant/dominé. Ca ne lui plaît pas, à l’auteur de l’article, que Friedkin insiste sur le fait qu’il n’y a pas dans cette scène un rapport égalitaire, mais plutôt une relation dominant/dominée ?

 

Le film se fout royalement des conséquences qu’ont les viols sur celles qui en sont les victimes.

 

Ridicule. Killer Joe n’est pas un film sur le viol, ce n’est pas le sujet. Est-ce que lorsque dans un film, un personnage se fait tuer, sans que l’on ne voit après une scène d’enterrement, une famille en pleurs, puis l’histoire douloureuse cette famille sur les 10 ans qui suivent la mort de cet être cher, ça permet d’écrire « Le film se fout royalement des conséquences qu’a le meurtre sur les familles de victimes » ? Si, à chaque mort, dans un film ou une série, fallait se taper des scènes pleines de pathos sur la famille du disparu, on n’a pas fini de s’emmerder derrière nos écrans.

 

A chaque fois qu’un héros conduit dangereusement pour attraper un criminel et provoque des accidents, il faudrait intégrer un petit film de la sécurité routière sinon, c’est « se foutre royalement des conséquences qu’ont les accidents de la route » ? J’espère qu’on ne laissera jamais ces idéologues avoir une réelle influence sur la production artistique, sinon, c’est la mort de la fiction.

 

Un point de vue féministe sur le traitement du viol et des violences conjugales dans les films serait pertinent si, dans la majorité des œuvres de notre culture, on abordait ces sujets du point du vue du bourreau et que l’on en minimisait les conséquences. Mais ce n’est absolument pas le cas. Vous pouvez me citer beaucoup d’exemples de films ou de séries dans lesquelles on a ce type de dialogue :

« Tiens, au fait, hier, en rentrant chez moi, un type m’a violé… »

« Ah merde… le salaud… »

« Bah, ça va, c’est pas si grave, c’était juste un mauvais moment à passer. Et puis il a été sympa, il m’a ramené chez moi après… »

« Cool… »

Vous pouvez me citer beaucoup de films ou de séries dans lesquelles un héros positif bat sa femme et que l’œuvre le justifie, considère qu’il a raison de le faire ?

Non, évidemment. Chaque fois que vous voyez ou entendez parler dans un film ou une série de viol ou violences conjugales, le fautif est un horrible salaud, la femme une victime pour laquelle on a de la compassion. C’est normal, et c’est très bien comme ça. Dans les œuvres de notre culture, et ce depuis des lustres, un homme bon, c’est un homme qui aime, respecte et protège sa femme. C’est un homme qui ne viole pas. Est-ce pour autant qu’il n’y a pas (ou très peu) de viols et de violences conjugales dans nos sociétés ? Non, malheureusement. C’est donc qu’il ne suffit pas que les œuvres nous présentent quasi-systématiquement le viol et les violences conjugales comme « mauvais » pour éviter viols et violences conjugales. A l’inverse, ce n’est pas parce qu’une fois de temps en temps, un film dérangeant, subversif et qui s’adresse clairement à un public averti présente des scènes choquantes sans surligner un point de vue moral que cela va avoir des conséquences…

 

Jamais il n’adopte le point de vue des femmes.

 

Il n’adopte pas plus le point de vue des hommes que celui des femmes, à peu près tout le monde est logé à la même enseigne dans ce tableau très noir et désespéré de la nature humaine.

 

Mais c’est que nous ne sommes pas en présence de gens ordinaires, mais de sales ploucs du fin fond du Texas, de ces abrutis congénitaux de rednecks qui ne peuvent pas échanger deux phrases sans se gueuler dessus (à l’image de leur chien qui aboie constamment devant la caravane). Certes, ils sont violents et sexistes, mais c’est normal, puisque ce sont des bouseux !

 

Ce genre de dispositif est extrêmement commode pour les auteur-e-s et les spectateurs/trices de ce film, puisqu’il fait du sexisme le propre de la « classe inférieure » : le sexisme, c’est seulement quand on tue, on bat, et on viole les femmes, et ça y a que chez les « barbares » et les « arriérés » que ça existe, pas chez nous… Sauf que, dans les faits, les violences faites aux femmes ne sont pas moins l’œuvre des classes moyennes et supérieures que des classes populaires.

 

Il faudra un jour que quelqu’un se dévoue pour expliquer aux idéologues en tout genre qu’un film n’a pas pour vocation de présenter un tableau réaliste et exhaustif de la société. Il faudra un jour que quelqu’un se dévoue pour leur expliquer qu’une femme dans un film ne représente pas TOUTES les femmes, qu’un homme dans un film ne représente pas TOUS les hommes, qu’un noir ne représente pas tous les noirs, qu’un blanc ne représente pas tous les blancs, qu’un pauvre ne représente pas tous les pauvres, qu’un ouvrier ne représente pas tous les ouvriers etc. Heureusement, les artistes parient souvent sur l’intelligence des spectateurs. Ils se disent « je peux me permettre de faire de tel individu un connard, les gens ont suffisamment de jugeote pour comprendre que je ne fais pas pour autant de tous les individus de sa classe sociale / son sexe / sa couleur de peau des connards ». Malheureusement, ce pari sur l’intelligence du spectateur n’est pas toujours le bon, il y en a toujours qui ne font pas la part des choses entre « documentaires » et « œuvres de fiction ».

 

Si l’on avait la même « logique » que l’auteur de cet article, on pourrait étendre son discours à la représentation de la police. Pas une figure positive de flic pour « contrebalancer » le personnage de Killer Joe. Faut-il donc en déduire qu’un flic, selon Friedkin, ce n’est qu’un assassin pervers et sans scrupules ? C’est comme ça qu’il traite tous ces braves flics qui, pour un salaire médiocre, acceptent de mettre leur vie en danger pour protéger les innocents ? Mais que font les syndicats policiers ? Pourquoi ne crient-ils pas eux aussi au scandale ? Bref, on marche sur la tête en voulant prétendre faire de chaque personnage de fiction une représentation réaliste ou symbolique de tous les gens de sa catégorie.

 

Le film "fait du sexisme le propre de la « classe inférieure »".

 

De la pure malhonnêteté intellectuelle. J’ai vu le film deux fois, et je suis désolé, mais il n’est dit à aucun moment que le sexisme était le « propre de la classe inférieure », il n’est suggéré à aucun moment que les violences faites aux femmes dans ce film n’auraient pas existé dans des classes plus aisées. Il faut arrêter de faire dire aux films des choses qu’ils ne disent pas. Il aurait fallu que le film se passe chez les bourgeois ? Mais n’aurait-on pas dit alors que « le film fait du sexisme le propre des classes aisées » ? Ou alors il aurait fallu qu’en parallèle, Friedkin aille filmer des scènes de violence conjugales dans toutes les classes de la société ? C’est ça qui aurait contenté les féministes, leur montrer beaucoup plus de scènes de violences conjugales ? On tombe vraiment dans un grand n’importe quoi. D’autant plus que Killer Joe n’est pas un film sur le sexisme, le viol, les violences conjugales, leurs origines et conséquences, c’est pourtant évident, mais un portrait terrible d’une humanité sans repères, sans valeurs, une histoire de misère et de violence. On est dans les bas-fonds de l’humanité, et il était somme toute plutôt logique que l’histoire se déroule chez des individus qui sont aussi dans une misère économique, sociale et culturelle. Mais il n’est jamais dit dans le film que l’on a affaire à une famille de ploucs « comme les autres », le film joue suffisamment sur l’outrance, la transgression et le décalage pour que le spectateur doté d’un cerveau en état de marche comprenne qu’il n’y a ici pas de prétention réaliste. Mais bon, apparemment, il faudrait vraiment que l’on mette sur les affiches de tous les films de fiction « ceci n’est pas un documentaire ».

 

Tout s’explique donc. Voilà pourquoi ces personnages sont drôles. Ces abrutis sont drôles parce qu’ils n’ont même pas conscience d’à quel point ils peuvent être abrutis. En résumé, l’humour de ce film me semble donc être uniquement fondé sur le mépris des « ploucs », et utilise de surcroît ce mépris pour se dédouaner des interminables violences qu’il inflige aux femmes.

 

L’humour de ce film n’est pas « uniquement fondé sur le mépris des ploucs »… peut-être que ces « ploucs » ont amusé l’auteur de l’article… mais l’essentiel de l’humour du film est clairement pour moi dans le décalage et la transgression. On rit jaune, pas de bon cœur.

 

Du coup, j’ai l’impression que le film ne cherche pas vraiment à « expliquer » les violences qu’il met en scène, mais juste à en prendre plaisir en les regardant « de haut » (c’est-à-dire de la classe sociale d’« au-dessus »). D’ailleurs, au passage, je ne pense pas que ce film s’adresse aux classes populaires, je l’ai personnellement vu dans un cinéma « art et essai », et ce n’est peut-être pas un hasard.

 

Bien sûr, parce qu’il est clair que les individus des classes populaires ne mettent jamais un pied dans un cinéma « art et essai ». C’est marrant comme, si souvent, les mêmes qui bondissent face à la moindre utilisation de stéréotypes, ne remarquent pas qu’ils en utilisent tout autant quand ça peut les arranger.

 

Pour finir, je n’arrive pas à voir la fin du film autrement que comme une énième preuve que ce film n’a vraiment rien à dire, à part bien sûr que les ploucs sont vraiment d’incurables abrutis. En effet, ceux-ci sont tellement aliénés qu’ils retournent la violence sur eux-mêmes (les parents aident à tuer leur fils, la sœur tue son frère au lieu de tuer son violeur) en s’entretuant dans un final absurde et grandguignolesque.

 

Eh bien pour voir la fin différemment, il suffit juste de lever de temps en temps les yeux de ses œillères idéologiques, c’est un peu flippant au début, on perd ses repères habituels, mais tellement plus intéressant pour appréhender les œuvres dans leur complexité, leur ambiguïté, leur singularité. La fin du film, on arrive très bien à la voir autrement. Le film est un « jeu de massacre », dans l’excès depuis le début (rien que la première scène, pourtant, aurait dû le mettre sur la voie). Le voir comme une critique des « ploucs » ou des femmes c’est, à mon sens, passer complètement à côté du film, lui prêter des intentions qui ne sont pas les siennes. Le regard nihiliste, radical et provocateur de Friedkin embrasse bien plus que telle catégorie sociale ou tel sexe… Il n’y a pas dans ce film de « bons et de méchants », on n’est pas dans un film manichéen, tous ont leur part de responsabilité dans ce déferlement de violence. Attendre d’un film comme Killer Joe qu’il nous fasse la morale, nous surligne que le viol, c’est mal, c’est aussi con que d’attendre d’un film de Lynch qu’il distingue clairement ce qui tient de la réalité ou du fantasme, ou d’attendre d’une grosse comédie populaire avec Frank Duboscq des réflexions métaphysiques profondes et complexes.   

 

(L’auteur s’en prend ensuite aux critiques qui ont osé, les enfoirés, dire du bien de Killer Joe) Le choix du vocabulaire me semble ici particulièrement significatif : « fellation simulée avec un manchon de poulet ». Pourquoi ne pas parler de viol ?

 

Bah… peut-être tout bêtement parce qu’il s’agit bien d’une « fellation simulée avec un manchon de poulet » ? On ne peut plus appeler un chat un chat ? Il n’y a pas de choix de vocabulaire tendancieux ou orienté, juste une description exacte de ce que l’on voit à l’écran.

 

Inutile de toutes les passer en revue, on l’aura compris, aucune critique dans la presse française (à ma connaissance) ne questionne ni ne relève le savant mélange de sexisme et de mépris de classe qui cimente ce film.

 

Tout bêtement parce qu’ils ne cimentent pas le film, c’est surtout toi qui es obnubilé par cela et voudrait que tes obsessions structurent tous les films, toutes les représentations.

 

Peut-être le fait que les critiques français (comme le réalisateur) sont très majoritairement des hommes et des bourgeois y est pour quelque chose. Et peut-être que si les femmes (et surtout les femmes violées et battues) avaient un peu plus la parole, ce genre de films horribles aurait moins la côte dans l’intelligentsia française, et serait un peu plus questionné au niveau des représentations qu’il véhicule.

 

Mais oui, bonne idée, il n’y a qu’à créer dans les magazines de cinéma « la rubrique des femmes violées et battues ». Rubrique dans laquelle on trouverait des analyses de films garanties 100% écrites par des femmes violées et battues. Parce qu’évidemment, personne ne peut être réellement sensible aux malheurs, détresses, injustices faites à d’autres classes et d‘autres sexes que les siens, et à quiconque n’ayant pas traversé les mêmes épreuves. Ben ouais, en tant qu’homme blanc hétéro, vous pouvez me montrer tant que vous voulez des femmes noires lesbiennes se faire violer, cogner, brutaliser, tuer... je m’en tape. Comme tout un chacun, je suis incapable d’empathie avec quiconque n’est pas de mon sexe ou même de mon origine sociale. Ce qui signifierait donc que l’on est avant tout sensible dans la fiction à notre propre vécu et ce qui nous ressemble. Les deux plus gros succès mondiaux de ces 50 dernières années étant Star Wars et Avatar… ce sont donc les films les plus proches de ce que nous vivons ? Pour vous peut-être, mais pour moi non. Mon film favori étant Mulholland Drive, il semblerait en fait que je sois une femme américaine lesbienne et schizo. Cool.

 

Pourquoi est-ce que je suis fondamentalement opposé à ceux qui analysent les œuvres de cette manière ? Pour une raison qui tient en une phrase : au lieu d’essayer de comprendre ce que les œuvres nous disent, ils essayent de faire dire aux œuvres ce qu’ils veulent comprendre. C’est bien une forme de négation de l’art que de réduire les œuvres à des tracts politiques. Une œuvre, évidemment, est toujours porteuse d’une certaine forme d’idéologie et d’une culture, elle s’inscrit dans un contexte. On peut bien entendu proposer des analyses politico-sociales des œuvres. Encore faut-il le faire honnêtement. Et pour cela, il faut non pas tenter de calquer sa propre idéologie sur l’œuvre, donner les bons et mauvais points en fonction de son propre conditionnement idéologique, mais chercher ce que l’œuvre nous dit réellement. Petit exemple, l’auteur de l’article s’étonne du fait que Dottie tire sur son frère plutôt que sur « son violeur ». Mais où a-t-il vu que Joe était « son violeur » ? Dire de Joe qu’il est « son violeur », c’est n’avoir rien voulu comprendre au film, c’est avoir sciemment refusé d’en regarder toutes les subtilités et la complexité. D’un côté, Joe veut Dottie comme une « récompense », il veut qu’on lui offre cette fille sur un plateau, sans lui demander son avis… de l’autre, il ne la brusque ni ne la menace pas. Il se montre plutôt doux et prévenant avec elle. Quant à Dottie, elle a peur de Joe, elle ne veut pas, au départ, qu’on lui impose cet homme… mais elle se laisse séduire puis se laisse faire sans montrer de dégoût ni de rejet… De plus, elle a de l’affection pour Joe, peut-être même en est-elle amoureuse à certains moments. Elle refuse de partir avec son frère, qu’elle aime pourtant, parce qu’elle veut rester avec Joe. C’est en partie cette relation, très originale et déroutante, qui fait de ce film un film passionnant. Si l’on avait eu le méchant Joe violant et maltraitant la pauvre jeune fille victime, ç’aurait été beaucoup plus « commun », beaucoup plus prévisible. Au contraire, là, on tient quelque chose d’original, de fort, de troublant, de non-manichéen. Mais si les idéologues de gauche se mettent à reprocher à un film de ne pas être manichéen, de ne pas nous montrer qu’il y a clairement un bourreau et une victime, de ne pas nous faire de leçons de morale, où va-t-on ?

 

Si le site dont je critique les chroniques (je compte bien déconstruire aussi celle sur Django Unchained, tant je la trouve elle aussi délirante) ne se contentait que de relever les représentations des hommes et femmes dans les œuvres, sans pour autant distribuer les bons et mauvais points en fonction, je n’aurais pas été si critique. Mais ce qu’ils font là – comme bien d’autres le font d’une manière plus diluée dans leurs chroniques – touche à un point très sensible pour tout passionné d’art et défenseur de la liberté d’expression (et donc de représentation) des artistes. Ils font exactement la même chose que la droite moraliste d’antan, et, je le répète, ce qu'on ne peut accepter à droite, on ne peut l’accepter à gauche. Je pense même qu’au fond, ce type de critiques moralistes et idéologiques est plus dangereuse à gauche qu’à droite. Que les gens de droite jouent les vierges effarouchées face à une œuvre dérangeante, une œuvre qui ne pense pas « dans les clous », c’est normal, c’est un peu leur rôle, et, au fond, ça a eu bien plus souvent pour conséquence de pousser les artistes à encore plus de subversion et de politiquement incorrect par réaction. C’est un petit jeu entre artistes provocateurs et gens de droite… Les nouveaux moralistes de gauche veulent aussi jouer à ce jeu ? Ils veulent vraiment que, par provocation, les artistes s’amusent maintenant à faire des films très clairement sexistes, homophobes, racistes, juste pour les provoquer ?

 

Prenons un exemple général pour montrer à quel point ce type de critiques idéologiques est stérile, et à côté de la plaque. Imaginons une scène d’un film dans laquelle vous avez un comité d’administration d’une grande entreprise entièrement composé d’hommes blancs, et pendant leur réunion, on voit à travers la vitre une femme noire faire le ménage dans la pièce à côté. Bien entendu, les adeptes de ces critiques idéologico-moralistes ne manqueront pas de réagir, et de se scandaliser de cette représentation, nous disant qu’elle entretient les stéréotypes, qu’elle est sexiste et raciste blablabla. Sauf que cette même scène peut être considérée comme une scène qui montre bien une inégalité. Il en va de même pour toute analyse de stéréotypes dans les films : sont-ils là pour servir une idéologie dite « dominante », pour imposer dans les esprits de toute la société des représentations clichés et définir des rôles immuables, sont-ils là au contraire pour montrer une inégalité, ou tout simplement refléter une réalité ? Là encore, si ce n’est pas explicité clairement par le film, on ne peut le dire à sa place, il n’y a pas lieu de s’en servir comme tremplin idéologique.

 

Revenons maintenant à Killer Joe, et  essayons d’interpréter le rôle et la fonction du père. Que nous dit ce type lâche, complètement idiot et largué ? Que si le « pater familias » n’est pas à la hauteur, toute la famille part en couilles ? Voilà une interprétation dont s’empareraient sans réfléchir plus avant les féministes de ce site, pour continuer à taper sur le film. Sauf que cette interprétation est complètement arbitraire. On peut tout autant voir dans ce père une critique féroce du patriarcat, et de comment des hommes propulsés « chefs de famille » par convention sociale peuvent mener au désastre. Quelle interprétation choisir entre ces deux ? Aucune. Parce que le film lui-même ne le fait pas. Libre à chacun d’y voir ce qu’il veut, certes, mais pas de prétendre que c’est ce que nous dit le film. Ni de prétendre que le film fait l’apologie de telle ou telle idéologie, puisqu’il ne le fait pas.

 

Analyser les œuvres par des prismes idéologiques et les juger en fonction, on connaît, s’il y en a qui s’en sont fait la spécialité, ce sont les régimes totalitaires. Rien que ça devrait nous forcer à prendre un maximum de distance avec ce type de regard sur les œuvres.

 

Faire ce type d’analyse des œuvres, c’est extrêmement facile. Selon que vous ayez une légère impression qui vous fait dire que tel film est plutôt féministe, ou plutôt antiféministe, il suffit ensuite de prendre n’importe quelle représentation ou stéréotype « réaliste » pour le considérer comme un « instrument d’oppression symbolique », ou à l’inverse comme une « dénonciation légitime de stéréotype ». C’est au choix, selon votre humeur. Et des analyses comme ça, on peut en pondre des tonnes en moins de temps qu’il ne faut pour le dire. Elles reflètent beaucoup moins les films que l’idéologie de ceux qui les observent par ce biais.  

Ce qui est amusant, c’est que sous prétexte de combattre le sexisme, ils font des analyses complètement sexistes. Bien plus obsédés que le spectateur lambda par le sexe de tel ou tel protagoniste, et influençant ainsi tous leurs lecteurs, qui en viennent eux aussi à se focaliser là-dessus. Idem pour le racisme, les questions de classes sociales etc. Ce sont ces types de critiques, actuellement, qui conditionnent le plus le public à regarder les films sous ces angles, et à considérer qu’un noir ou une femme dans un film n’est pas avant tout un « être humain comme un autre », mais surtout un noir ou une femme. Avec l’habitude de ce type de regard, on crée une distance supplémentaire entre le spectateur et le personnage qu’il voit à l’écran.

 

Une œuvre d’art se juge principalement sur ses qualités esthétiques. Le style est primordial, pas le sujet, ni le message. Est-ce que l’œuvre est originale, est-ce qu’elle est bien foutue, est-ce qu’elle est complexe, cohérente, surprenante, efficace, intelligente, profonde, riche, subtile, crédible ? Voilà le type de questions à se poser pour juger de la qualité d'une oeuvre. Bien entendu, selon que l’on soit de gauche ou de droite, on peut être plus ou moins sensible à telle idéologie qui va parcourir l’œuvre. On peut d’autant plus apprécier une œuvre qu’elle concorde avec notre façon de voir le monde, notre regard sur la société. Et on peut parfaitement le dire et l’écrire. A partir du moment où l’on garde à l’esprit que ce n’est pas l’idéologie à laquelle se raccroche l’œuvre qui détermine sa qualité. Sinon, vous raisonnez comme les adeptes du totalitarisme. Les films avec Chuck Norris ne sont pas mauvais « parce qu’ils sont de droite », ils sont mauvais… parce qu’ils sont mauvais. Trop simplistes, trop bourrins, pas de véritable travail de mise en scène, rien d’intéressant dans le style. Mais d’un point de vue de pur divertissement, ils peuvent se voir et se défendre, il y en a quelques-uns, peut-être (j’en sais rien, je n’ai dû en voir qu’un ou deux… en mettant à part La Fureur du Dragon), qui fonctionnent pas trop mal dans le genre « film d’action musclé ». Evidemment, de la même manière, un film n’est pas bon pour la seule raison « qu’il est de gauche », qu’il est féministe ou contre l’homophobie. Juger un film en fonction de sa ligne politique, c’est un peu comme, avant d’aller voter, juger du programme des candidats en fonction de l’originalité de leur style littéraire.

 

Il y a au moins une chose que je ne trouve pas inintéressante sur ce site, ce sont des analyses « globales » de représentation stéréotypées. Par exemple la représentation de la femme à travers les mangas, celle des pères chez Disney… mais bon, je ne les ai pas lues, premièrement parce que Disney et les Mangas, ça ne m’intéresse pas, et ensuite parce que vu ce qu’ils écrivent sur les films et séries, je ne leur accorde pas beaucoup de crédit pour essayer d’analyser objectivement ces phénomènes. Peut-être que je me trompe, mais je crains, là aussi, qu’ils recherchent surtout ce qu’ils veulent bien trouver et qui correspond à leurs idéologies. Mais le faire d’une manière plus globale à travers un large corpus d’œuvres est déjà plus proche d’une observation pertinente de l’évolution des représentations et stéréotypes. Ce qu’on ne peut pas faire vraiment sérieusement en se focalisant sur une œuvre ou un auteur. Quand un auteur-réalisateur choisit fréquemment comme « méchant » de ses films une femme de pouvoir, ça ne veut en aucun cas signifier que c’est un horrible phallocrate pensant que les femmes de pouvoir sont mauvaises, peut-être a-t-il tout simplement eu une mère tyrannique, et c’est pour cela qu’il pense avant tout à une femme de pouvoir lorsqu’il écrit son personnage de « méchant ». Ce serait problématique si, dans notre culture, la grande majorité des personnages négatifs des films étaient des femmes de pouvoir, il y aurait là vraiment lieu de s’interroger. Mais ce n’est absolument pas le cas, le personnage négatif typique des films reste l’homme de pouvoir (et blanc). Faut-il que les masculinistes s’en émeuvent et demandent à ce que l’on ait une plus grande égalité entre personnages négatifs hommes et femmes ? Et que le MEDEF milite pour qu’on arrête de donner une image si négative des patrons de grandes entreprises dans les fictions ? Encore une fois, j’espère bien que non.

 

Les stéréotypes dans les films ne sont pas mauvais par nature. Tout dépend de ce qu’on en fait. Le problème de films dont tous les personnages sont très stéréotypés, c’est moins une question de « pression et norme sociales » que d’un manque d’imagination. Faut-il pour autant ne plus créer de personnages stéréotypés dans les films ? Non. Les stéréotypes sont essentiels dans notre culture (et dans toute culture). Ils permettent de fédérer le public, de caractériser rapidement un personnage sans avoir à s’étendre des heures sur sa psychologie et sa fonction dans le film. Et les féministes toujours prêts à sortir le bazooka dès qu’on parle stéréotype en oublient que le féminisme s’est lui aussi construit sur des stéréotypes, s’est lui aussi emparé de figures « clichés » pour toucher le public. Dans les films, on ne compte plus les personnages de méchants qui sont de riches hommes d’affaires froids, mauvais, corrompus, totalement égocentriques etc. Pourquoi ne pas combattre ce stéréotype-là, pourtant si présent ?

 

Utiliser des personnages stéréotypés peut être une excellente idée. Comme cela était le cas dans la première saison de Twin Peaks (n’oubliez pas, méfiez-vous des hiboux). Des bons très bons, des méchants très méchants, quelques personnages ambigus au milieu, mais ça fonctionne à merveille, alors que dans la saison 2, les personnages deviennent tous un peu plus ambigus, moins stéréotypés, mais c’est moins réussi. Pourquoi, parce que les stéréotypes, c’est mieux ? Non, mais parce que selon le contexte, ils peuvent être plus ou moins pertinents, et parce qu’il ne suffit pas d’intégrer une nouvelle dimension à un personnage pour qu’il soit plus intéressant. Les personnages très stéréotypés de la première saison de Twin Peaks permettent de donner une assise au spectateur, et d’oser aller ainsi encore plus loin dans l’étrangeté et l’angoisse avec ce décalage entre la petite ville apparemment tranquille où l’on a des repères bien marqués, et l’irruption du fantastique, de l’onirisme, de l’absurde et du mystère.

 

Ceux qui disent combattre les stéréotypes sexistes et racistes dans les œuvres pensent qu’ils luttent pour plus de richesse dans les personnages, mais ils se trompent totalement, ils ne font que réduire les possibilités. C’est toute une palette d’émotions, de situations que l’on s’interdit de traiter et d’explorer, sous prétexte qu’elles pourraient heurter telle minorité, amener les gens à penser que telle situation, tel rapport humain, entraîne forcément telle conséquence. Mais les artistes ne sont pas des assistantes sociales, et les œuvres ne sont pas des cours d’éducation civique. Encore heureux. On pourrait comprendre ce genre de critiques si le cinéma et les séries limitaient complètement le champ des possibles des femmes, des hommes, des noirs etc. en les réduisant à quelques fonctions clichés. Mais ce n’est pas du tout le cas. On ne compte plus, dans les séries, les rôles de femmes policières (commissaires, enquêtrices), avocates, médecins, politiques, et des rôles positifs de femmes compétentes.

Juger une œuvre en fonction des stéréotypes, c’est facile, mais ça ne mène en général à rien. Tout simplement parce qu’on peut faire dire à un stéréotype tout et son contraire. Un même stéréotype, dans un film, peut autant être considéré comme une manière de stigmatiser les individus de telle classe sociale / tel sexe / tel origine, ou comme le reflet d’une réalité, ou encore une forme de dénonciation des rôles stéréotypés qu’ont certains dans la société.

 

Un film doit-il retranscrire une réalité de la manière la plus crédible possible, en utilisant donc des stéréotypes, ou au contraire s’évertuer à les défaire ? La réponse est très simple : il fait ce qu’il veut. Il n’y a pas de bonne ou mauvaise solution face à cela, la seule chose qui compte, c’est « est-ce que le film est bon, ou pas ? » Nous ne vivons pas dans des sociétés totalitaires ou un petit groupe de personnes imposerait dans les fictions des stéréotypes rigides et limités. Y a-t-il en Occident un grave problème de représentation sexiste dans les œuvres, les femmes sont-elles réduites à des rôles de mères au foyer, d’épouses, d’assistantes sociales, de fragiles jeunes femmes et de maîtresses d’écoles ? Y a-t-il un cruel manque d’héroïnes ?  Un regard rapide sur les séries actuelles dont le personnage principal est une femme s’impose :

Cold Case et The Closer : Les héroïnes sont des enquêtrices

Engrenages : L’héroïne est commissaire de police. Inversion des « stéréotypes » chez les deux avocats : l’homme est doux, la femme est dure.

The Good Wife : L’héroïne est une brillante avocate

Homeland et Hunter : Les héroïnes sont agents secrets, bien plus compétentes que leurs collègues masculins.  

The Killing : L’héroïne est une femme-flic. Plus obstinée et douée que n’importe quel mâle.

Borgen : L’héroïne est chef du gouvernement. Elle prend quasiment toujours les bonnes décisions. L’autre personnage principal est une journaliste exemplaire.

Revenge : L’histoire d’une jeune femme qui va venger sa famille.

Mafiosa : L’héroïne dirige un clan mafieux. Et pas moins bien que ne le ferait n’importe quel homme.

Rizzoli & Isles : Série policière avec un duo de femmes.

Nikita : L’héroïne est une « tueuse pour une unité secrète du gouvernement ».

Damages : Une « jeune et brillante avocate », dans le cabinet d’une avocate implacable.

Body of Proof : L’héroïne est une femme médecin-légiste

Bones : L’héroïne est scientifique

Fringe : L’héroïne est agent du FBI

Grey’s Anatomy : Série hospitalière dont l’héroïne est une femme.

Scandal : L’héroïne est une « experte en relations publiques », « particulièrement réputée pour sa gestion des crises » et elle dirige une équipe d’avocats.

Séries auxquelles on peut ajouter True Blood, 30 Rock, Weeds… et pas mal d’autres, où les héroïnes sont des femmes, et ne sont pas moins positives, sympathiques, volontaires et compétentes que n’importe quel homme.

 

Prenons maintenant, parmi celles qui ont le plus de succès en France, 4 séries dont le héros est un homme :

The Mentalist, Castle, Dr. House, Dexter

Quoi de commun entre ces 4 séries ? Un héros masculin plutôt décalé, mais toujours sous l’autorité d’une femme. Et une femme positive et compétente (même si Maria LaGuerta, dans Dexter, est plus trouble).

 

Dans nos sociétés occidentales, quand hommes et femmes allument leur télé le soir pour regarder une série, ils n’ont aucune difficulté à tomber sur un programme où le personnage principal est une femme, et une femme plus compétente dans son domaine que n’importe quel homme. Alors où est le problème ? Où est le combat à mener contre un soi-disant « sexisme oppressant » qui dévaloriserait les femmes dans les fictions ? Faut-il, pour que ces nouveaux moralistes soient enfin satisfaits et pensent que leur « combat contre les œuvres » n’a plus lieu d’être, que tous les personnages principaux de séries et films soient des femmes ? Qu’on ne nous montre plus jamais dans une œuvre, un héros positif qui soit un peu macho ? Parce qu’on ne peut pas être un bon flic si l’on est un peu macho ? On tombe en plein dans un délire parano, alors qu’on ne compte plus ces séries dont l’héroïne est une femme compétente, ils s’attaquent violemment à Louie (ce pauvre Louie), pour en faire un horrible parangon du machisme / sexisme dans les fictions actuelles. C’est vous dire jusqu’où l’on peut aller dans l’absurdité quand on tombe dans les travers de ces analyses « genrées ».

 

Julie Lescaut, en voilà une bonne série. Une des premières (la première ?) série avec une femme commissaire de police. En plus, on a aussi droit à un personnage  de flic noir, peu habituel en France à l’époque. The Shield ? De la merde. Les 4 membres de cette brigade de Los Angeles sont 4 flics blancs hétéro-macho. Et les voyous qu’ils traquent sont essentiellement des noirs et des latinos. Voilà bien le genre de conneries auxquelles on arriverait si l’on jugeait les œuvres en fonction de leurs stéréotypes / sexisme. Alors qu’il est évident pour tout amateur de série qui ne se base pas sur ces éléments, mais sur les qualités réelles des fictions, que The Shield est un chef-d’œuvre, et Julie Lescaut, de la merde. Parce que The Shield est tellement plus déroutante, non-manichéenne, brillante, cohérente et complexe dans son évolution… une histoire digne d’une tragédie grecque face à un insipide produit télévisuel.

Avec leurs critères, quel regard porter sur les plus grands chefs-d’œuvre ?

 

Madame Bovary ? Bon, ok, l’héroïne est une femme, son personnage est plus intéressant que celui de son mari… mais voilà, comme par hasard, il faut que cette femme soit rêveuse, incapable de gérer ses émotions, et en vienne à se suicider ! Et elle ne peut envisager son bonheur que dans les bras d’un homme, comme si une femme ne pouvait être heureuse sans les hommes. Alors que son mari est un homme raisonnable et rationnel. Pourtant, au XIX°, beaucoup d’artistes, avant Flaubert, nous ont  présenté des hommes particulièrement sensibles, gouvernés par leurs émotions… alors pourquoi cette régression ? Pourquoi revenir en arrière et donner ces rôles stéréotypés à cette femme et cet homme ? Allez hop, Madame Bovary, poubelle. Une note ? 2/10. Je mets un point parce que c’est pas trop mal écrit, et un autre parce que le personnage principal est tout de même une femme. Suivant ? L’Odyssée d’Homère. Là, c’est direct 0. L’homme qui vit plein d’aventures palpitantes pendant que sa femme l’attend à la maison pendant 10 ans, c’est une monstruosité patriarcalo-phallocratique.

 

En résumé, c’est à peu près à tous les niveaux que se fourvoient ceux qui, sur ce site, comme chez de nombreux critiques, distribuent de bons et mauvais points aux œuvres en fonction de leurs attentes idéologiques et morales :

 

1. Confusion de l’œuvre comme « objet de culture et d’idéologie » et comme « objet esthétique »

Il est bien sûr possible – et même nécessaire – d’étudier les œuvres comme objets de culture et d’idéologie, mais cela doit se faire de manière neutre, objective, distanciée, anthropologique. On n’envisage pas qu’un anthropologue digne de ce nom revienne d’un séjour chez telle ou telle tribu en jugeant de la qualité de leurs récits et légendes  en fonction de sa propre idéologie. J’imagine nos « nouveaux moralistes » observant les pratiques culturelles d’une tribu : « Votre cérémonie de la lance et du serpent, c’est mauvais, trop phallique… par contre, la grande fête de l’œuf, ça c’est bien... »

Ces récits, comme tout récit de fiction, nous renseignent sur nos cultures, sur la manière dont nous nous représentons ou aimerions nous percevoir. Mais ces éléments ne sont absolument pas gages de qualité d’une œuvre.

 

2. L’erreur méthodologique

Partir d’une œuvre en particulier pour en déduire, en fonction de ses personnages, situations, stéréotypes, qu’elle impose une représentation normative de la société, c’est… absurde. Ça revient à livrer des analyses sociologiques basées sur des échantillons de 1 individu. Partons d’une des séries les plus connues, Dr. House. En utilisant le type de raisonnement et de logique qu’on trouve sur ce site, on serait en droit d’écrire : « Comme par hasard, ce médecin plus doué que tous les autres est un homme. Pourquoi ne pas avoir pris une femme pour le rôle ? Dr. House contribue à figer la société dans une représentation sexiste et archaïque où les hommes seraient forcément les plus compétents/géniaux/efficaces. On est encore dans une vision patriarcale rétrograde où c‘est l’homme qui guide les autres. » Mais dire cela n’a aucun sens, car les femmes ont largement de quoi trouver elles aussi des héroïnes de séries compétentes/géniales/efficaces, plus douées que n’importe qui d’autre dans leur domaine. Le professionnalisme, la compétence, l’intelligence, la volonté, le courage, la bonté ne sont la chasse gardée d’aucun sexe dans nos fictions contemporaines, hommes et femmes peuvent être parés de toutes ces qualités. Alors, auteurs en herbe, sachez que si ces nouveaux moralistes / idéologues imposaient leurs jugements dans la critique artistique, vous ne pourrez plus créer le moindre héros masculin plus compétent et doué que les personnages qui l’entourent sous peine de voir votre film ou votre série réduit à une lamentable propagande sexiste et phallocratique, une « violence symbolique » faite aux femmes. On pense que j’exagère ? Allez lire ce qui se dit sur ce site, c’est exactement le genre de raisonnements qu’ils tiennent à partir de cas singuliers. Que l’on trouve de nombreux équivalents féminins à ces héros, ils s’en foutent et l’occultent complètement, alors que c’est justement parce qu’on a des équivalents féminins dans d’autres œuvres que ces personnages masculins ne sont pas si normatifs.

Quant à prendre un film aussi dérangeant, provocateur et noir que Killer Joe pour en faire une illustration des normes et de la morale de notre société, c’est carrément délirant.

3. L’erreur interprétative

Avec ce type de critiques, on peut faire dire n’importe quoi aux œuvres, et à leur utilisation de « stéréotypes ». Prendre un acteur noir pour jouer un petit dealer, est-ce du racisme ou le reflet d’une réalité ? Chacun peut y voir ce qu’il veut. Il faudrait que le réalisateur prenne conscience qu’il s’adresse à un ramassis de crétins, et précise bien que ce n’est pas sa couleur de peau qui en fait un dealer, mais son origine sociale ? Et comment, en faisant, par exemple, subitement intervenir un personnage qui l’interpelle et lui permette de s’expliquer :

« Ah ah, un black qui deale, m’étonne pas, vous êtes tous des racailles, c’est dans vos gènes »

« Ben non, c’est juste que je suis dans la misère, j’ai pas beaucoup d’autres choix de m’en sortir, et nous, les noirs en France, sommes souvent de familles pauvres d’immigrés qui nous débrouillons comme nous pouvons, c’est un problème socio-économique avant tout… »

« Ah, ok, je comprends mieux, excuse-moi… »

Ca ferait peut-être plaisir à ceux qui disent combattre les stéréotypes dans les films, mais, franchement, ce serait ridicule.

Dans ce type d’analyse, on tourne en rond en permanence… on peut en pondre des tonnes, mais faire des films avec cette manière de penser la fiction, c’est absurde, et tout serait prétexte à critique. Même les meilleures intentions. Pour le prouver, j’ai écrit une petite saynète, que je mets à part, histoire de ne pas alourdir encore plus ce texte déjà long (le lien est à la fin de l'article).

Cet article sur Killer Joe, comme à peu près tous ceux que j’ai pu lire sur ce site, est bien la preuve du caractère complètement arbitraire de ce regard sur les œuvres. L’auteur y voit un film machiste qui entretiendrait et légitimerait des stéréotypes sexistes, alors qu’on pourrait tout aussi bien dire le contraire :

Le personnage de Joe, au départ, semble avoir la plupart des caractéristiques du héros américain « stéréotypé », un homme, un vrai, le mâle alpha, le cowboy solitaire, beau mec, sûr de lui, le symbole de la virilité… Mais que fait ce « mâle alpha », flic, qui plus est ? Il tue pour le compte de quiconque est prêt à le payer. Il ne sauve pas "la veuve et l'orphelin", il les flingue. Est-ce qu’en bon mâle alpha, il est capable de séduire et conquérir toutes les femmes qu’il désire ? Il désire Dottie, mais au lieu de la séduire « comme un homme », il fait un marché avec sa famille pour qu’on lui amène cette fille sur un plateau. Il a avec les femmes des relations sexuelles « viriles » ? Dans la première, il se fait doucement caresser par derrière comme il le demande lui-même, et dans la seconde, il prend son pied en imposant à la femme de sucer un manchon de poulet. Ca ressemble clairement plus à une certaine forme d’impuissance qu’à autre chose.

Le père de famille, en « bon père de famille », est la voix de la raison ? Il se fait manipuler du début à la fin, ne comprend rien à rien, n’est même pas scandalisé par le projet de son fils et y adhère très vite, et s’avère être le personnage le plus faible et lâche du groupe.

A partir de là, quiconque ayant un peu de bon sens ne peut que se dire que Friedkin s’amuse à faire voler en éclat les stéréotypes anciens du « héros viril » et du « père de famille ». Ca crève les yeux… sauf ceux dont les œillères sont tellement énormes qu’ils ne voient plus grand-chose d’autre que ce que leurs idéologies les autorisent à voir.

4. Le prisme idéologique et le moralisme

Les contributeur-e-s/trices (désolé, je ne suis pas encore tout à fait à l’aise avec cette novlangue) de ce site prétendent ne pas « regarder (les films) à travers un prisme déformant ou à plaquer sur eux des choses qui n’y sont pas »… alors qu’ils ne cessent de le faire ! Et ne pas s’en rendre compte, c’est inquiétant.

Qu’un individu isolé, sur son blog, sans aucune prétention sociologique, livre ses analyses de films ou séries en distribuant quelques bons points si l’œuvre conforte son idéologie, ou critique une œuvre parce qu’elle aurait un message trop « à droite » ou « à gauche » selon ses conceptions, c’est pas très grave. On comprend bien qu’il s’agit du point de vue subjectif d’un individu… mais c’est beaucoup plus problématique et dangereux lorsque ce sont des critiques de journaux « de référence » qui le font, ou lorsqu’on l’organise en « système idéologique d’appréciation des œuvres » comme c’est le cas sur le site dont il est ici question. Car on y valorise une intrusion de l’idéologie et de la morale dans la légitimation des œuvres.

Si l’on commence à rentrer dans ces logiques, on réduit considérablement le champ des possibles des œuvres. Comme dans le vrai cinéma de propagande des régimes totalitaires. Exemple : dans plusieurs de leurs articles se trouve critiqué le fait qu’une femme aurait un homme pour mentor, car une femme ne peut-elle apprendre seule, sans l’aide des hommes, ou au moins par une autre femme ?

Il faudrait donc que plus aucune femme n’apprenne quoi que ce soit d’un homme dans une œuvre de fiction ? Que plus aucun noir n’apprenne quoi que ce soit d’un blanc ?

Mais si c’est un homme qui a pour mentor une femme, n’est-ce pas une forme de propagande, une manière de nous faire croire que les femmes sont les détentrices du savoir et du pouvoir dans nos sociétés, alors que ce n’est pas le cas ? Que faut-il donc faire ? Que plus personne n’apprenne quoi que ce soit d’une autre personne ? Encore une fois, on tourne en rond, on se mord la queue, et tout cela ne mène à rien.

Contre ces limitations idéologiques, il faut au contraire demander aux œuvres qu’elles explorent le plus de directions possibles. Car quelle tristesse que d’attendre des œuvres qu’elles nous confortent seulement dans nos présupposés idéologiques et moraux, qu’elles nous montrent seulement ce que nous voulons bien voir. C’est de la négation de l’art, encore une fois, car une des plus grandes forces de l’art, une des qualités qui font des artistes et des auteurs des personnages indispensables de nos sociétés, ce n’est pas seulement qu’ils nous livrent ce que nous attendons, mais qu’ils fassent vaciller nos certitudes, qu’ils nous montrent ce que nous n’imaginions pas comme ce que nous ne voulons pas voir. Que les artistes nous bousculent, nous choquent, nous dérangent, nous surprennent. Qu’ils nous montrent ce qu’il y a de meilleur en nous comme ce qu’il y a de pire. Qu’ils nous montrent que les choses sont toujours plus complexes qu’on ne le pense. Ou qu’ils nous montrent qu’elles peuvent être bien plus simples qu’on l’imagine. Qu’ils ne nous prennent pas pour des gamins attardés à éduquer, mais pour des adultes capables d’explorer nos zones d’ombre sans avoir besoin d’une grosse pancarte nous disant où est le bien, où est le mal. Qu’ils utilisent les stéréotypes, qu’ils jouent avec, qu’ils les redéfinissent ou qu’ils les nient. Qu’ils nous fassent rêver ou nous montrent la réalité la plus sordide. Et, surtout, qu’ils ne réduisent pas leur rôle à celui de porte-parole d’un parti politique, d'un gouvernement, profs d’éducation civique, curés ou éditorialistes.

Mieux vaut 1000 fois un William Friedkin qui nous balance une bonne grosse claque qu’un putain de téléfilm sermonnant de France 2. Et c’est comme ça que j’aime à voir la fin de Killer Joe… tout reste ouvert, et que Dottie fasse ce qu’elle veule ! Qu’elle se barre avec l’autre psychopathe et devienne une bonne mère au foyer et fasse un grand bras d’honneur aux féministes, si ça lui chante. Ou qu’elle descende Joe et son père, ces connards de parasites mâles, et aille vivre avec une femme. Qu’elle les bute tous, qu’elle ne bute personne, ou qu’elle se tire une balle dans la tête, si c’est son choix. « Le réalisateur va même jusqu’à couper brutalement la dernière scène, laissant ainsi le public dans l’incertitude quant à l’issue de l’histoire, comme s’il avait besoin de cet artifice « branché » pour cacher le vide intersidéral de son scénario. » Mais quelle vision étriquée de cette fin, qui est au contraire remarquable… Cette pauvre Dottie a été instrumentalisée et baladée par tout le monde depuis le début du film… et là, pour UNE fois, c’est elle qui décide, c’est elle qui a le choix. Cette conclusion de Friedkin n’est pas un « artifice branché », elle est au contraire d’une grande profondeur, il laisse tellement le choix à Dottie que même lui se refuse à l’instrumentaliser, et refuse ainsi que nous l’instrumentalisions pour en faire l’égérie de telle ou telle cause. Désormais, son choix n’appartient qu’à elle et elle seule, pas même au réalisateur ou au spectateur. Et c’est comme ça que nous devrions voir l’art : nous cherchons à l’instrumentaliser à des fins morales, à le faire rentrer de force dans des carcans idéologiques, mais il est bien plus libre, complexe, et ouvert aux interprétations multiples que ne le pensent tous les idéologues… Voilà pourquoi je ne peux que m’opposer à ces nouvelles « chasses aux sorcières » (ou plutôt, maintenant, aux sorciers) qui visent l’art et les œuvres de fiction.

 

En complément : L'enfer est pavé de bonnes intentions

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Published by G.T. - dans Cinema
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commentaires

G.T. 19/06/2013 16:03


ARCHIBALD : Oui, et ça prouve bien à quel point ils sont prêts à faire dire n'importe quoi aux films pour valider leurs
idéologies. Parce que Killer Joe n'est absolument pas un film sur les violences conjugales, c'est pas le sujet. De plus, c'est Joe qui suggère au père de donner une raclée à  sa femme, et
joe, c'est le "représentant de l'autorité"... même si c'est une autorité pervertie, un vrai psychopathe... bref, le film est bien plus trouble qu'ils ne veulent le voir, et bien moins manichéens
qu'ils le sont, eux.

Archibald 18/06/2013 13:10


C'est vrai killer joe est un bon film et il y a aussi des films sur la violence conjugale qui se passent chez les bourgeois comme une neuit avec mon ennemi (avec Julia Roberts)
En tout cas  j'ai bien ris de voir comment vous vous êtes faits déglingués par les "moralistes" récemment en vous faisant qualifiés "d'horribles"


 


 

Pietro 19/05/2013 13:15


Exact. Je ne me suis pas rappelé du début de la citation. Mais cette phrase ne glorifie quand même pas la femme, non? Désolé je m'éloigne du propos de ton article.

GT 19/05/2013 11:36


PIETRO : Sauf que la phrase complète de Nietzsche est "Dans la vengeance comme dans l'amour, la femme est plus barbare que
l'homme", ce qui n'est pas tout à fait la même chose^^

Pietro 18/05/2013 13:30


"La femme est plus barbare que l'homme" (Nietzsche). Qui a raison? Le philosophe allemand ou Renaud?

GT 16/05/2013 00:20


Sans doute que le jugement moral sur une oeuvre est un glissement critique discutable, mais le fait de croire que toute oeuvre est absolument ouverte à l'interprétation me semble en être un
aussi. A ce moment-là, on peut raconter n'importe quoi et c'est super cool que la 9e soit récupérée par les nazis. Or, c'est pourtant bel et bien un contresens ABSOLU.


 


Comme dans une certaine mesure leur récupération de Wagner... D'ailleurs, en tant
qu'inconditionnel de Wagner depuis longtemps, ce qui m'a peut-être la première fois ouvert les yeux sur ce genre de critiques (et la théorie des genres), c'est à l'Université, dans les années
90... Une finlandaise (pas étonnant) exposait son travail sur Wagner et les femmes... pour nous expliquer, en s'appuyant sur les représentations des hommes et femmes dans ses opéras, à quel point
Wagner était un odieux sexiste / misogyne / phallocrate dont les oeuvres reflétaient l'horrible patriarcat oppresseur du XIX°. Le pire, c'est que, sachant que je m'intéressais à Wagner, on
m'avait demandé de traduire son papier pour sa conférence (ce que j'ai fait, en fulminant, mais en respectant son texte) (de l'anglais au français, hein, pas du finlandais^^)... alors que bordel,
on peut accuser Wagner de pas mal de choses, des casseroles, il en a, mais le faire passer pour ça, ne prendre dans ces oeuvres que ce qui nous arrange (alors qu'elles ont une telle richesse, et
ont de tels niveaux d'interprétations possibles)... c'est tellement subjectif, partial, biaisé et même délirant quand on connaît un peu le sujet, quand on n'est pas aveuglé par son idéologie...
déjà, Wagner était assez féministe (enfin, autant qu'on puisse l'être au XIX°^^) et, surtout, puisqu'on parlait du manque de personnages intéressants ou complexes dans les fictions actuelles...
chez Wagner, les personnages féminins sont souvent bien plus intéressants et complexes que les personnages masculins. C'est le cas dans ses 3 plus grands chefs-d'oeuvre, Tristan, le Ring et
Parsifal. Dans Tristan, c'est Isolde qui est la plus forte des deux, la plus déterminée, volontaire, flamboyante... Tristan est un peu terne à côté. Dans Parisfal, Kundry a beau être la
"pécheresse" (ce que ne manquait pas de rappeler la conférencière, Adam & Eve etc.), c'est le personnage le plus complexe de l'oeuvre, sans doute celui dans lequel Wagner s'est le plus
reconnu, investi... et dans cette oeuvre monumentale qu'est la Tétralogie... ok, Wotan semble être le personnage central... normal, c'est le dieu des dieux... et Siegfried est le héros qui vient
plus tard... mais Wotan s'efface de plus en plus au fil des opéras, et Siegfried, c'est un bourrin... le personnage le plus riche, passionnant et captivant de toute la tétralogie, c'est
Brünnhilde ! Et puisqu'il est question de Siegfried-Brünnhilde, il est temps que je me mette à écrire sur Django^^


 


Je t'ai souvent vu dans ces pages défendre des oeuvres auxquelles on faisait un procès "moral" à
tort (comme tu le notes ce sont d'ailleurs la plupart), mais au final, après toutes ces années, j'attends encore de te voir défendre une oeuvre réactionnaire, raciste ou misogyne, un débat qui,
sur ce genre de chose, provoquerait une vraie division


 


Ne tente pas le diable^^


 


 

GT 16/05/2013 00:18


THOMAS : Tu es quand même un sacré galopin


 


C'est ce qui fait tout mon charme...


 


ça remonte à Platon, quand même


Platon, je me le réserve depuis longtemps déjà - faudra que je m'y mette - pour un article spécial sur sa conception idéologique de la musique... 


Surtout venant d'un gars qui a passé douze pages à allumer un site visiblement marginal dont personne n'a jamais entendu parler "juste pour le principe"... là par contre, que l'écrasante
majorité de l'humanité ne soit pas exposée aux jugements insupportables de cet horrible site (qui en plus censure tes commentaires ;-)), ça n'a pas l'air de t'empêcher de t'indigner. 



 


Tout simplement parce que je trouve ce site très intéressant... pas intéressant dans le sens "pertinent", mais dans le sens "délirant"... Je pense qu'il faut lire ce qui se dit sur ce
site, ça montre bien jusqu'où l'on peut aller quand on se perd dans ces interprétations complètement arbitraires. Ils pensent que tout le monde n'a pas les clés pour bien interpréter le contenu
idéologico-moral des oeuvres, et prétendent les donner, je propose juste à ceux que ça intéresse des clés pour comprendre en quoi ce type d'analyse est très discutable, réducteur
et arbitraire...


 
A te lire - rien que le titre - on a l'impression que nous sommes en plein retour à l'ordre moral, que la "morale", en 2013, est ce qui menace le plus directement la création,


J'ai pas l'impression d'avoir dit ou suggéré cela. J'ai plusieurs fois dit dans l'article et les commentaires "encore heureux que ce genre d'analyse n'est pas dominante"... Mais si
j'ai écrit cet article, c'est parce qu'il m'arrive tout de même souvent, face à pas mal de critiques, de m'étonner de l'intrusion de la morale et de l'idéologie du critique (encore une fois,
ça ne me dérange pas vraiment sur un blog individuel, mais plus dans la critique de référence où lorsqu'on cherche comme sur leur site à en faire un système d'appréciation des oeuvres). La
critique cinéma (et musique) est majoritairement de gauche (idem à l'Université dans les disciplines littéraires et artistiques), et j'ai l'impression qu'il devient presque admis qu'un film, une
oeuvre, doit être de gauche, et que c'est très bien comme ça. Et s'il y a un petit truc de droite dans une oeuvre, on tape dessus (voire on cherche à tout prix à débusquer à tout prix le petit
truc qui pourrait être de droite)... je caricature, ce n'est pas une généralité, ce n'est pas systématique non plus... mais je trouve que ça arrive tout de même régulièrement. Et que les
critiques, comme les gens de gauche, sont tellement habitués à cela qu'ils ne le remarquent même plus. C'est pourquoi bien avant avoir découvert ce site, j'avais l'intention de faire un article
sur l'idéologie et la morale dans la critique d'oeuvres...


 


Quand Wilde déclare que l'art ne doit pas être moral, il ne veut pas dire que la morale n'a rien à faire avec l'art (d'autant qu'il est en fait lui-même un auteur plutôt moral - Dorian Gray,
in fine, c'est l'histoire de types décadents qui se retrouvent punis de leur hybris... enfin bien sûr tu me diras sans doute que ça dépend de la perception, c'est pratique remarque ton truc :D),
mais que la société ne doit pas imposer sa morale à l'artiste, ce qui n'est pas stricto-sensu la même chose


 


Entièrement d'accord...


 


Excuse-moi mais quelque part, tout cela prête à sourire : tu as beau expliquer qu'on peut faire dire tout ce qu'on veut à une oeuvre, tu as quand même fait un article de je ne sais combien de
pages après avoir lu un article qui te semblait faire dire n'importe quoi à une oeuvre. Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, il n'y a pas plus de raison que cela d'adopter ton point de
vue sur Killer Joe plutôt que celui du site en question. Vos deux avis se valent, puisqu'on peut TOUT faire dire à une oeuvre. Non ? Or, au fond de toi, tu penses quand même que ce qu'ils
écrivent sur ce film est complètement biaisé et con, sinon tu n'en ferais pas un article


 


Mais il y a tout de même une différence entre le fait que oui, on peut faire dire des choses très diverses à une oeuvre, et non, toutes les interprétations n'ont pas la même pertinence. Ce que je
dis de Killer Joe dans mes réponses aux citations de l'article, je le considère comme plus pertinent sur l'oeuvre que ce qu'ils en disent. Bon, je ne détiens pas la vérité absolue, bien entendu,
mais je me donne tout de même 83,78% de chances d'être plus proche de l'oeuvre qu'ils ne le sont. En revanche, dans mon analyse d'un Killer Joe "pro-féministe" comme celle du premier
commentaire, je dis bien qu'on est là, tout comme eux, dans une surinterprétation idéologique et morale, et qu'aucune de nos deux interprétations, la mienne comme celle de Le Cinéma est Politique
n'est à mon sens vraiment plus valable que l'autre... (bon allez, disons tout de même 52,7% pour la mienne, en toute objectivité^^) Alors qu'un individu sur son blog, n'engageant que lui, donne
une interprétation de ce genre... pourquoi pas... mais utiliser de manière systématique comme ils le font des oeuvres pour appuyer leur idéologie, leur conception du monde, en se refusant de
regarder l'oeuvre d'une manière un peu plus ouverte et complexe, en la réduisant à ce qu'ils veulent y voir et en lui tapant dessus, moi, ça me choque. Et je le dis, c'est tout...

Thomas 15/05/2013 20:49


"interpréter, et surtout surinterpréter une oeuvre en fonction de sa morale personnelle, de sa propre idéologie, en voulant voir derrière une femme toutes les femmes, derrière une famille de
prolo un jugement sur tous les prolos, alors que rien n'indique que c'est le propos du réalisateur, c'est bien là où l'on fait rentrer de la morale là où il n'y a pas lieu d'en faire. C'est là où
l'on réduit considérablement les possibilités de la fiction en craignant que tel dialogue, tel acte, telle situation soit, justement, mal interprété..."

J'entends bien.

Mais je ne vois pas en quoi dénoncer cela dans un article - à tort ou à raison ce n'est même pas le propos - limite de facto les possibilités de la fiction.


Je vais reprendre ce que je disais plus haut sur Oscar Wilde : la citation est prononcée dans une époque où la censure est institutionnalisée. Les choses sont tout de même très différentes
aujourd'hui.


Être critique, avec tout ce que cela peut sous-entendre de parti-pris, ce n'est pas se poser en censeur. A fortiori en 2013, où les critiques n'ont quasiment plus AUCUN pouvoir (et ça ne date pas
d'hier). On peut défendre la liberté d'expression et la liberté de créer sans pour autant exclure totalement un regard moral et plus subjectif sur l'oeuvre en question.

Prenons ton critique préféré : moi ;-) En tant qu'individu, j'estime avoir de la morale. Une morale peut-être personnelle, sans doute élastique, capable de comprendre et d'excuser beaucoup de
choses, voire de défendre des positions que beaucoup jugeront immorales (la légalisation de toutes les drogues et l'abaissement de la majorité sexuelle, par exemple). Mais j'ai tout de même une
morale et des valeurs, et c'est mon droit, et j'ai on ne peut plus le droit des les revendiquer. Mieux, j'estime tout à fait normal d'être plus naturellement attiré par les oeuvres correspondant
à ma grille de valeurs, et repoussé par celles allant à leur encontre. Personnellement, un sous-genre cinématographique, même marginal, qui repose à 50 % sur le viol et la torture (d'une femme ou
d'un homme d'ailleurs, parce que j'ai pris l'exemple extrême des rape & revenge mais je ne suis d'une manière générale pas client de faire du popcorn avec des histoires de viols et de
torture, et n'aime pas plus que ça les survivals - même si mon point de vue est peut-être moins "moral" à ce sujet, enfin tout dépend des cas), ça me file la gerbe. Je n'interdis pas à ce genre
d'exister, je suis pour la liberté de créer la plus absolue, en revanche si on me demande mon avis je ne m'interdis pas de dire ce que j'en pense et si demain on me commande un papier sur un film
comme ça, je ne vois pas au nom de quel principe absurde ma critique ne devrait pas faire mention de ce que je trouve vomitif là-dedans. De toute façon, ma perception en tant que spectateur ne
pourra pas le dépasser. Si le film est d'une incroyable virtuosité, je réussirai à le reconnaître, mais je n'irai pas beaucoup plus loin. C'est mon droit et je n'autorise personne à me dire pour
cette raison que je me fais l'allié objectif du totalitarisme. Il y a quelques années maintenant, quand je faisais de la radio, je me rappelle qu'il y avait eu toute une polémique autour d'un
roman dont j'ai malheureusement oublié le titre ; une histoire de serial-killer racontée par les yeux du serial-killer, bref. A l'époque, je ne choisissais pas les sujets de mes chroniques.
J'avais bien entendu défendu le droit du créateur ; pour autant, le livre insistait jusqu'à l'écoeurement sur ce violeur et son énorme bite de black, c'était absolument infâme et à mon sens d'une
misogynie et d'un racisme extraordinaires (même si la vérité était probablement que l'auteur était un petit con qui voulait faire de la provoc facile). J'ai défendu son droit à créer une oeuvre
raciste et misogyne, pour autant je n'ai pas fait des ronds de jambes en expliquant qu'en fait non, on peut dire ça mais on peut faire dire n'importe quoi à une oeuvre. Sans doute que le jugement
moral sur une oeuvre est un glissement critique discutable, mais le fait de croire que toute oeuvre est absolument ouverte à l'interprétation me semble en être un aussi. A ce moment-là, on peut
raconter n'importe quoi et c'est super cool que la 9e soit récupérée par les nazis. Or, c'est pourtant bel et bien un contresens ABSOLU. Excuse-moi mais quelque part, tout cela prête à sourire :
tu as beau expliquer qu'on peut faire dire tout ce qu'on veut à une oeuvre, tu as quand même fait un article de je ne sais combien de pages après avoir lu un article qui te semblait faire dire
n'importe quoi à une oeuvre. Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, il n'y a pas plus de raison que cela d'adopter ton point de vue sur Killer Joe plutôt que celui du site en question. Vos
deux avis se valent, puisqu'on peut TOUT faire dire à une oeuvre. Non ? Or, au fond de toi, tu penses quand même que ce qu'ils écrivent sur ce film est complètement biaisé et con, sinon tu n'en
ferais pas un article. Reconnais que ta propre position est beaucoup plus ambigue que ce que tu dis. Sans quoi, le fait qu'on fasse dire n'importe quoi à Killer Joe ne te dérangerait pas plus que
ça ;-) Je vais même prendre un exemple précis, qu'on a déjà rencontré toi et moi : les gens considérant que 24 est une série faisant l'apologie de la torture. Dieu sait que tu fourmilles
d'arguments contraires (moi aussi, du reste). Est-ce que tu considères que dire que 24 fait l'apologie de la torture est exprimer une forme de vérité somme toute acceptable "parce qu'on peut
faire dire n'importe quoi à une oeuvre" ? Bien sûr que non : au fond de toi, tout comme moi, tu penses que c'est un faux-procès.


Dieu sait que je défends la position rousseaussiste du récepteur en tant que seul détenteur du sens. Mais je sais aussi que quiconque a lu Rousseau dans son ensemble sait que le principal
théoricien de cette position était lui-même extrêmement mesuré quand il était confronté au problème (c'était difficile de ne pas le voir vu qu'il l'a théorisé dans un bouquin qui pourrait être
résumé en une phrase "personne n'a compris qui j'étais et ce que je voulais dire". Amis du paradoxe, bonsoir). Au final en tant que critique, ta vision subjective prévaut quoiqu'il arrive, c'est
la base. Elle a beau se nourir d'une forme d'objectivité, au final tu ne donnes jamais que ton avis, forgé par ton expérience, ton ressenti, tes connaissances objectives et - oui - tes propres
valeurs. La preuve ? Je t'ai souvent vu dans ces pages défendre des oeuvres auxquelles on faisait un procès "moral" à tort (comme tu le notes ce sont d'ailleurs la plupart), mais au final, après
toutes ces années, j'attends encore de te voir défendre une oeuvre réactionnaire, raciste ou misogyne, un débat qui, sur ce genre de chose, provoquerait une vraie division. Bizarrement, ça ne
t'arrive jamais. Et je suis prêt à parier que cela n'arrivera jamais. Parce que tu n'es ni raciste ni misogyne. Et trop peu réac ;-))

Thomas 15/05/2013 20:48


Tu es quand même un sacré galopin. Parce que bon, c'est toi le premier qui commence à nous parler pendant deux pages du rêve de compensation. Alors je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas
parler de la perception du petit Kevin, 17 ans et demi, puisque c'est lui qui constitue le plus gros des fans de ce genre de ce film et qui, donc, sera le plus susceptible de faire ce "rêve de
compensation".

De plus, je ne crois pas avoir utilisé le mot distance, ni même évoquer la distance du petit Kévin. Je ne crois pas avoir même sous-entendu (sinon dans une parenthèse avec un smiley) que le petit
Kevin pouvait devenir un violeur en regardant un rape & revenge. Ni même qu'il pourrait en venir à conclure que le viol c'est trop cool. Depuis le temps qu'on se connaît, je ne vois pas bien
comment tu pourrais même avoir imaginé le contraire. Je prends ce garçon jeune et influençable en exemple parce que, comme je le disais, il constitue le gros du public de ce genre de film.
J'aurais pu prendre Josette, 55 ans, dans un autre contexte.

"Je veux dire par là que si on veut voir ce genre de films, faut vraiment le vouloir, quelqu'un qui allume sa télé le soir ou va voir un film un peu au hasard dans une salle de cinéma a peu
de chances de tomber sur ces trucs..."

Euh... oui. Et alors ? En quoi est-ce un argument ? Si on veut écouter de la musique nazie, il faut aussi le vouloir, ce n'est généralement pas le truc en tête de gondole sur i-tunes. Et donc
?

(oui. C'est un point Godwin. En même temps bon, ce débat est une espèce d'ode au point Godwin par définition, alors bon... :-D)

Désolé mais le sens de ta remarquer m'échappe. Surtout venant d'un gars qui a passé douze pages à allumer un site visiblement marginal dont personne n'a jamais entendu parler "juste pour le
principe"... là par contre, que l'écrasante majorité de l'humanité ne soit pas exposée aux jugements insupportables de cet horrible site (qui en plus censure tes commentaires ;-)), ça n'a pas
l'air de t'empêcher de t'indigner. 

"Mais il faut tout de même distinguer les oeuvres clairement moralisatrices, dont le message moral est le "coeur" du film (et là, bien sûr, il y a lieu de faire intervenir une réflexion sur
cette morale dans le jugement que l'on porte au film - même si l'on ne peut le réduire à ça... sauf si le film se réduit lui-même complètement à ça), et les autres."

Sauf que les oeuvres "clairement" moralisatrices, ça n'existe plus vraiment de nos jours. Plus personne n'est "clairement" moralisateur, au sens où ce n'est plus quelque chose que l'on
revendique. Et quelque part, j'estime que ça aussi, c'est une forme de dictature du politiquement correct. Le mot "morale" n'est plus cool et branché, on associe d'ailleurs confusément "morale",
"moraliste" et "moralisateur" - pire : nous, intellectuels, lettrés, avons laissé ce champ lexical être confisqué par les politiques les plus réactionnaires juste parce que c'était plus cool et
arty de se prétendre "amoral" et "subversif", même quand nos positions n'avaient dans le fond pas grand-chose pour choquer les bonnes moeurs et qu'à la fin de la beuverie, on était tous de
gauche, pour la paix dans le monde et globalement droitdlhommistes. Un jour j'écrirai un article de cent pages pour expliquer comment la contre-culture, à trop vouloir se couper du mainstream par
définition bien-pensant, a fini par se trahir elle-même, et comment un univers par définition libertaire et progressiste a fini par se trahir lui-même. Mais c'est un autre débat.

Toujours est-il que c'est un peu pour ça que ce genre de débat me met toujours mal à l'aise, parce qu'il participe de la même vision biaisée du monde qu'on retrouve chez tous les polémistes du
dimanche. A te lire - rien que le titre - on a l'impression que nous sommes en plein retour à l'ordre moral, que la "morale", en 2013, est ce qui menace le plus directement la création, alors
qu'en réalité celle-ci n'en a jamais été autant affranchie. Le discours dominant dans les milieux artistiques et critiques, ce n'est certainement pas celui du jugement moral de l'oeuvre, mais au
contraire celui que tu défends. En ce sens et même si le site ne m'a pas tellement intéressé, Le Cinéma est politique est bien plus à contre-courant de la critique traditionnelle que tu ne l'es
toi-même, tout en défendant des valeurs en apparence "consensuelles". Donc je pense qu'on peut mettre les pouces cinq minutes et respirer un grand coup. Dans les milieux artistico-critiques, ce
qui pue de la gueule depuis 30 ans et même que c'est la honte, c'est de se revendiquer comme moraliste (pas le contraire). C'est d'ailleurs pourquoi bien avant sa dérive complotiste, un mec comme
Kassovitz a toujours été mis au ban de l'intelligentsia parisienne et haï par les Télérama et compagnie (je prends cet exemple mais il y en aurait plein d'autres). C'était considéré comme
ringard, dépassé, réac même. C'est d'ailleurs aussi pour cette raison que les grands artistes ultra-politisés sont devenus une espèce en voie de disparition. Parce qu'entre "l'art n'a pas être
moral" et "l'artiste ne doit pas prendre position", il y a l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette. Les plus grand satiristes, de La Bruyère à Tom Sharpe, ont toujours revendiqué une
forme de moralisme, et c'est bien pourquoi ils étaient si bons. Alors faire de la morale, de manière très schématique, l'ennemie absolue de la créaton, c'est un peu réducteur (tu ne le fais pas
de manière aussi schématique que ça, mais au final c'est qu'on retient de ton article. Et puisque j'y pense : il y avait sans doute d'autres manières d'aborder une question complexe - ça remonte
à Platon, quand même - qu'en s'adonnant à un nouvel exercice de critique de la critique). Quand Wilde déclare que l'art ne doit pas être moral, il ne veut pas dire que la morale n'a rien à faire
avec l'art (d'autant qu'il est en fait lui-même un auteur plutôt moral - Dorian Gray, in fine, c'est l'histoire de types décadents qui se retrouvent punis de leur hybris... enfin bien sûr tu me
diras sans doute que ça dépend de la perception, c'est pratique remarque ton truc :D), mais que la société ne doit pas imposer sa morale à l'artiste, ce qui n'est pas stricto-sensu la même chose.

GT 15/05/2013 19:16


THOMAS : Ah oui mais si on commence à faire rentrer dans le débat, Kevin, 17 ans et demi, on n'a pas fini^^ Parce que le petit
Kevin qui écoute du black, du death et autres joyeusetés, je suis pas sûr qu'il ait la distance nécessaire pour entendre toute la journée dans son iphone des mecs lui
parler de mutilations, sacrifices humains, démembrements, nécrophilie, extermination de l'humanité, tortures en tout genre, suicide, apologie du mal... (bon, moi je veux bien qu'on
interdise le metal, mais uniquement pour des questions esthétiques^^)(je plaisante, hein, même pour des raisons esthétiques, je suis contre le fait qu'on interdise un quelconque genre
musical) (quoique la variétoche, quand même...)


Le petit Kevin, je suis pas sûr qu'il ait la distance nécessaire non plus pour écouter du rap et des mecs qui vantent des vies criminelles... je suis pas sûr qu'il ait la distance
nécessaire pour passer des heures à jouer à des jeux vidéos guerriers ou de combats en tout genre, dans lesquels il passe des plombes devant son écran à tirer sur tout ce qui bouge, avec de jolis
effets de giclures de sang dans tous les sens... Et les jeunes Kevin des années 70 fans de punk ? Et les jeunes Kevin des années 60-70 qui écoutaient des groupes faisant l'apologie de
la drogue ? Est-ce qu'une chanson qui dit que la drogue, c'est dangereux, est meilleure qu'une chanson qui dit que la drogue, c'est fun ? Bah, je crois pas... pourtant, il y aurait à dire sur les
ravages de la drogue, sur toutes ces vies brisées à cause d'elle... Est-ce que dans le CDB, on devrait rajouter un point de plus à un film qui nous montre à quel point la drogue peut être
destructrice, et enlever un point à un film parce qu'ils nous montre des mecs cool qui se tapent des rails de coke ? ^^


Je sais pas où t'as vu tous ces films Rape & Revenge, mais moi qui vais souvent au cinéma et regarde régulièrement des films sur mon petit écran, je suis jamais tombé sur un truc de ce
genre... peut-être suis-je trop vieux pour avoir accès à ces cricuits (mais bon, même si l'on me filait en lien un site de streaming spécialisé en "rape & revenge", pas sûr que j'irais
regarder ces trucs...) Je veux dire par là que si on veut voir ce genre de films, faut vraiment le vouloir, quelqu'un qui allume sa télé le soir ou va voir un film un peu au hasard dans une salle
de cinéma a peu de chances de tomber sur ces trucs... Enfin bon, Suzanne va peut-être encore me dire que je vis dans un monde parfait... c'est peut-être ça, en fait, nous ne venons pas des mêmes
dimensions, et le net est un outil encore plus hallucinant qu'on le pensait, qui permet de communiquer avec des gens de dimensions différentes, sans qu'ils n'en aient conscience ! ('tain, voilà
ce qui arrive quand on lit trop K.Dick dans sa jeunesse, on se met à avoir ce genre d'idées délirantes... K.Dick + drogue, voilà où ça mène...) (allez hop, l'ensemble de l'oeuvre de K.Dick :
0^^) 


 


Ensuite, concernant la morale dans les oeuvres d'art... évidemment que les oeuvres en comportent, et qu'on peut y retrouver celle de leur auteur. Mais il faut tout de même distinguer les
oeuvres clairement moralisatrices, dont le message moral est le "coeur" du film (et là, bien sûr, il y a lieu de faire intervenir une réflexion sur cette morale dans le
jugement que l'on porte au film - même si l'on ne peut le réduire à ça... sauf si le film se réduit lui-même complètement à ça), et les autres.    


Venir me reprocher que je considèrerais qu'une oeuvre est amorale par essence, c'est me faire un mauvais procès, je ne l'ai pas dit, ni pensé. Moi qui adore Flaubert et Bret Easton
Ellis, je sais très bien que les auteurs les plus critiqués pour "l'amoralité" de leurs oeuvres sont souvent (pas toujours, hein) de grands moralistes. Sauf que, justement, ce sont de artistes.
Quand on lit BEE et Flaubert, on n'a pas l'impression de lire une leçon de morale ou un cours d'éducation civique, loin de là, et c'est aussi ce qui fait tout l'intérêt de leurs oeuvres, ils ne
plaquent pas de jugement moral, ne nous mettent pas de grosses pancartes nous disant "ça, c'est bien", "ça, c'est mal"...


Ensuite, interpréter, et surtout surinterpréter une oeuvre en fonction de sa morale personnelle, de sa propre idéologie, en voulant voir derrière une femme toutes les femmes, derrière une famille
de prolo un jugement sur tous les prolos, alors que rien n'indique que c'est le propos du réalisateur, c'est bien là où l'on fait rentrer de la morale là où il n'y a pas lieu d'en
faire. C'est là où l'on réduit considérablement les possibilités de la fiction en craignant que tel dialogue, tel acte, telle situation soit, justement, mal interprété...  

Thomas 15/05/2013 16:21


Déjà, on ne peut pas réellement dire que le rape & revenge soit un film d'action. C'est plutôt un sous-genre du survival, lui-même sous-genre du film d'horreur.

Ensuite, félicitations pour cette tentative de nuance d'un genre qui ne connaît pas le mot ;-)

Plus sérieusement. Ce que tu me dis là pourrait tenir, ne fût-ce un détail : la victime-bourreau du rape & revenge est TOUJOURS une femme, cela fait partie intégrante du genre. Il y sans
doute quelques exceptions, mais elles doivent représenter moins de 1 % des productions de ce type. Le scénario type, c'est une (ou plusieurs) femmes, évidemment jeunes, jolies et de préférence
totalement écervelées (genre des folles qui sortent en mini-jupes dans la rue ou qui draguent des mecs dans les bars) qui se font agressées, torturées et violées et qui, une fois ce rite de
passage accompli, deviennent des vraies dures qui vont se venger. Variante : elles se font buter à la fin du supplice et ce sont les hommes, les vrais de vrais, qui vont exercer leur vengeance.
Mais dans le fond, l'idée de base reste extrêmement misogyne et est d'autant plus parlante quand la victime survit : pour devenir dure, "aussi dure qu'un homme", l'héroïne doit en passer par là.
Ce n'est pas juste un acte horrible : c'est un acte fondateur, initiatique et dont la symbolique est d'autant plus soulignée que la narration est conçue en ce sens. Le personnage n'existe pas
réellement avant le viol, il n'est qu'un cliché ambulant et ce viol va le révéler à lui-même. A cela s'ajoute évidemment le fait de plaquer sur ce traumatisme une réaction "virile" (ou supposée
l'être), la vengeance, en balayant simultanément tout le reste (les victimes de viol dans les rape & revenge réagissent presque à l'inverse de n'importe quelle victime de viol dans la
réalité). Sans surprise, le genre est réalisé à 99 % par des hommes et son public se compose à 99 % d'adolescents mâles. Je n'ai d'ailleurs jamais croisé de nana qui ne se sente au moins un peu
mal à l'aise devant ce genre de film. Même des nanas adorant les films gores, violents ou les survivals. Est-ce que cela entre malgré tout dans le cadre du "rêve de compensation" ? Oui et non.
Oui, sans doute. Mais c'est un rêve de compensation qui, tout en plaçant une femme à son centre, obéit à des ressorts masculins et idéalise le viol. On peut d'ailleurs douter du processus
d'identification chez Kevin, 17 ans et demi, qui kife ce genre de film. Il s'identifie sans doute bien plus à la réaction de vengeance qu'à la première partie du film où la nana se fait violer,
il n'a aucune idée de ce que ça peut faire, il n'a d'ailleurs qu'une vague idée de ce qu'est une femme ^^ Or, il ne va pas uniquement kifer ce genre de film parce qu'il y a la vengeance. Si tu
lui mets le même film avec juste la partie "revenge", sans la partie "rape", ça ne va pas lui plaire du tout. Il y tient, à sa partie "rape". On peut se demander de quel rêve de compensation on
parle, à partir de là (je pousse volontairement le raisonnement, bien entendu ;-))

Tu compares avec les films de vengeance, mais tu noteras que les films de vengeances ont, depuis l'essort du genre des les 70s, presque toujours pour héros un homme et qu'il ne se fait pas violer
(du moins pas dans l'écrasante majorité des cas, il y a peut-être bien sûr quelques exceptions que je ne connais pas ou qui ne me viennent pas spontanément à l'esprit). Idem pour les films de
vigilante. Il y a effectivement la même idée de trauma originel, mais celui-ci n'est quasiment jamais dû au fait que l'intégrité physique du héros ait été touchée. La plupart du temps, le
justicier venge d'autres personnes (sa famille, assez souvent). Et les films de justiciers ne créent pas toute une dramaturgie autour de ce trauma originel, qui est souvent assez rapidement
expédié pour se focaliser sur la vengeance, véritable thème central des films. Le trauma n'est qu'une backstory. Batman devient Batman à cause du meurtre de ces parents, mais aucune oeuvre sur
Batman n'est réellement une oeuvre sur le meurtre des parents de Batman. Dans Le Vieux Fusil ou Un Justicier dans la ville, il s'agit bien de mettre en scène la vengeance, pas ce qui amène à elle
(on ne voit d'ailleurs pas la famille de Noiret se faire assassiner dans Le Vieux fusil, juste leurs cadavres, et dans Un justicier dans la ville le trauma originel n'est quasiment qu'un
prétexte) A contrario, dans le rape & revenge, les deux occupent une place à peu près égale et tout le début du film consiste en une montée en puissance vers la scène de viol-torture (et plus
c'est horrible, violent et esthétisé, plus c'est apprécié des amateurs du genre). Je n'ai jamais vu - JAMAIS - un film faire subir la même chose à un personnage masculin. C'est d'une cruauté et
d'une violence sans limite à l'égard des femmes, uniquement rattrapée par la deuxième partie qui, en mettant en scène une femme devenue bourreau, se cache derrière son petit doigt et oublie
volontiers qu'on a quand même un magnifique fantasme de viol représenté juste avant et de manière finalement gratuite (pourquoi une nana ne pourrait pas être badass et se venger sans avoir été
violée avant ? Elle ne pourrait buter ceux qui ont violé et tué son mari ? Bizarrement, ça ne fonctionne jamais dans ce sens). Je veux dire : on en a fait un GENRE. Un exemple intéressant est
celui d'Irréversible, qui peut être lointaintement affilié au genre : le film a créé une polémique interminable alors que des tas rape & revenge parfois tout aussi hardcore sortent chaque
année sur les écrans ou en vidéo dans une indifférence quasi générale. Pourquoi ? Eh bien parce que quand tu racontes un rape & revenge à l'envers, les arguments vaguement moraux de leurs
auteurs volent en éclat. Il ne reste que la violence sourde, crue et quasiment insoutenable.

Mais on s'éloigne du sujet et je regrette un peu que tu n'aies répondu qu'à cette partie de mon commentaire. Si je citais cet exemple particulier, c'est moins parce que ces films me paraissent la
lie du cinéma (faut dire aussi que j'ai rarement vu un rape & revenge qui soit aussi, objectivement, bien écrit et bien filmé ^^) que parce que de par leur construction même, ce sont eux qui adoptent une posture morale (je le mets en gras, pour la peine). Le rape & revenge repose
tout de même sur le fait que le viol, c'est mal et ça traumatise, et que ceux qui le comettent doivent être punis. A partir du moment où cette posture "morale" est intégrée non seulement au récit
mais encore à l'esthétique du genre, je ne vois pas en quoi je devrais m'interdir de creuser la question et de réfléchir à ce que ces films me montrent, au-delà de leur message ultra-simpliste.
J'aurais d'ailleurs pu creuser la question sur les films de la série Saw, puisque précisément, dans les films suivants le premier, les justifications du tueur à ses crimes se placent
explicitement sur le champ de la morale (pour ne pas dire qu'en un sens, le tueur de Saw se considère comme un moraliste). Dès lors, je ne vois là aussi pas de raison ne pas y réfléchir. Bref, je
le répète, morale et esthétique ne sont pas deux notions séparées et peuvent très bien interagir l'une avec l'autre. Plutôt que de te reprocher comme le fait Suzanne de chercher le "subversif à
tout prix", moi je te reprocherais plutôt de considérer que toute oeuvre est amorale par essence. Or, ce n'est absolument pas le cas. En fait, il est très probable que l'écrasante majorité des
fictions depuis des siècles véhiculent une morale selon la perspective de l'auteur. D'ailleurs, parmi tous les auteurs persécutés par la censure et à qui on a fait des procès pour immoralité,
aucun ou quasiment n'a rétorqué pour sa défense "je vous emmerde, l'art doit être amoral". Au contraire, les Zola, Flaubert et consorts se revendiquaient tous comme des moralistes. C'est très
contemporain, en réalité, cette idée de l'oeuvre qui ne doit pas être lue d'un point de vue moral. Et je ne dis pas, une fois encore, qu'il faille le faire. En revanche, dans certains cas,
l'esthétique même de l'oeuvre amène à cela.

GT 15/05/2013 14:47


PIETRO : Je pense en effet que Killer Joe est encore moins "acceptable" pour des gens de droite, et plus dérangeant pour eux...
en particulier aux EU où il y a toujours un fort puritanisme de droite.


 


THOMAS : Ca me rappelle une discussion un peu animée où tu nous vendais du "on ne peut plus rien dire" alors que ça faisait
trois jours qu'on te laissait dire tout ce que tu voulais.


On parle d'un blog, là, non ? Il ne me semble pas avoir jamais écrit qu'on "ne peut plus rien dire sur un blog", et sur le Golb en particulier, encore heureux ! De plus, ce que je veux dire par
là, c'est surtout qu'on est dans une société hyper-sensible de ce point de vue, une société d'indignation perpétuelle... la moindre phrase un peu de travers, et c'est le tollé médiatique... le
net a encore plus accéléré les choses.


 


Concernant le Rape & Revenge... tout d'abord, je tiens à préciser que je ne connais pas vraiment ce genre de films (pourtant, dieu sait que j'en vois, des films). Mais bon, c'est
pas ça qui va m'empêcher d'en parler^^ 


 


au-delà de la même l'ultra-esthétisation du viol qu'ils véhiculent, ces films sont ultra-machistes sous couvert de féminisme facile : les filles deviennent des badass après leur sympathique
petit rite de passage (bref pour devenir une vraie dure, donc un mec dans le fond, il faut te faire prendre contre ta volonté par 12 mecs), le message subliminal étant au final "mais
défendez-vous bandes de morues plutôt que de pleurnicher comme des gonzesses, sinon bah tant pis, ne venez pas vous plaindre d'être victimes, si vous ne vous défendez pas, c'est quelque part que
vous l'avez bien cherché" 


 


C'est une interprétation... mais je pense qu'on peut aussi voir les choses différemment. Pourquoi ça fonctionne le "Rape & Revenge" ? Tout d'abord parce que la vengeance, c'est un des
meilleurs moteurs de films d'action. A partir du moment où le héros a été personnellement blessé, on comprend d'autant mieux, son acharnement, sa volonté et sa violence. Pourquoi le viol ?
Justement parce que dans nos sociétés, c'est considéré comme une des choses les plus atroces, inacceptables, déguelasses. On peut comprendre et adhérer au fait qu'une fille bute des mecs qui
l'ont violé. Pourquoi estc-e qu'on ne fait pas des films "Vol & Vengeance" ? Le vol, c'est pourtant grave, ça peut être terrible pour un individu de se faire voler des choses qu'il a
accumulées en travaillant comme un chien pendant des années, des objets qui ont une grande valeur sentimentale... mais bon, c'est pas un acte suffisamment terrible pour qu'on légitime
le fait qu'il aille monter tout un plan pour buter ses voleurs. Un passage à tabac, c'est terrible aussi, c'est d'une grande violence, c'est traumatisant... mais on ne fait pas de films
"Tabassage & Vengeance" où le héros va planifier le meurtre de ceux qui lui ont cassé la gueule... ce n'est pas une légitimation suffisante pour aller flinguer des individus. Le meilleur
moyen pour faire accepter à un spectateur qu'un héros / une héroïne parte dézinguer une bande de connards, c'est que ceux-ci aient tué / violé un membre de sa famille, un proche, ou
c'est une fille qui s'est faite violer et se venge. Bref, que le crime soit quelque chose que la société considère comme tellement horrible que l'on accepte qu'un individu aille se faire
vengeance lui-même et bute les monstres qui l'ont blessé.


Le message subliminal que tu dis me semble assez discutable. Soit c'est réellement suggéré par le film, soit ce n'est qu'une interprétation parmi d'autres, qui pourraient n'être pas moins
valables. De mon point de vue, je vois plutôt ça comme une forme de "compensation". Dans le sens "rêves de compensation". Parce que les oeuvres, ce sont aussi des rêves... Le rape &
revenge, comme la majorité des films de justiciers, c'est moins de la politique, dans le sens "si l'on vous fait du tort, c'est votre problème, pas celui de la société, démerdez-vous, allez vous
venger", que du défoulement et de la compensation. Pour revenir au rêve de compensation, s'il nous arrive, dans la journée d'avoir été dévalorisé, d'avoir subi une humiliation, il est fréquent
que l'on se rêve la nuit dans une situation "héroïque" ou gratifiante. Ton patron t'a dit que ton travail était mal fait, qu'il était déçu... ça peut réactiver en toi des
choses plus profondes venant de l'enfance, comme des remarques blessantes d'un prof à l'école, ou de tes parents, tu te sens dans cette situation comme un "petit garçon honteux"... ton
cerveau pendant le rêve, va te mettre dans une situation qui n'a rien à voir avec cette question de travail mal foutu, mais qui va te donner un beau rôle, où tu vas te sentir puissant
et admiré... tu t'es fait humilier dans la vie réelle par des collègues de bureau qui se sont foutus de toi, et dans le rêve, tu vas être le dominant qui impose sa loi à une bande de
connards... Pour moi, c'est vraiment avant tout de ça dont il est question dans les films de vengeance. On doit tous subir, dans la vie réelle, des vexations, des frustrations etc. Alors un film
de justicier violent, y a rien de tel pour, comme dans un rêve de compensation, se "venger" de ces petites (ou grandes) humiliations / frustrations. Et c'est bien entendu pas parce qu'on
fait ses rêves de compensation ou que l'on prend plaisir à ces films de vengeance que l'on se met à penser que chacun doit se faire justice lui-même. Les films de justiciers sont plutôt
positifs, ils nous vengent par procuration des connards qui nous pourrissent la vie.

Thomas 15/05/2013 12:18


(mais après pour BSG, je pense que tu comprendras mieux ce que je veux dire quand tu auras terminé la série, en fait)

Thomas 15/05/2013 12:17


Mince, du coup j'ai répondu à ta réponse à Suzanne, et pas à celle qui m'était destiné :-))


 


En gros et en résumé : pour Buffy je n'ai asbolument pas dit que c'était un contre-exemple, tu pars au quart de tour, tu n'as même pas vu que ma remarque faisait suite à un "haha", qui indiquait
donc que ton commentaires était plutôt pertinent et rigolo. Bon cela dit, il faudra tout de même un jour que tu comprennes que Buffy ne fait pas de karaté : elle est une ELUE :-)


 


Pour BSG, pareil ; je n'ai pas dit que tu avais tort mais que ta démonstration était un peu bancale. La deuxième l'est moins, cela dit malgré tout en revient au même : la série est clairement
féministe, et elle a été unaniment reconnue comme telle (non, je n'ai pas lu TOUS les articles à son sujet :D ; en revanche j'ai traîné sur beaucoup de forums à l'époque de la diffusion où le
suspens était au plus fort, je me rappelle donc bien des réactions des gens par rapport à ce sujet, et vu le succès de la série et de ces forums, je pense pouvoir quand même dire avoir lu
quelques milliers de commentaires sur le féminisme de la série, et zéro sur machisme ^^).

Thomas 15/05/2013 11:58


GT/Suzanne >>> "A juste titre, l'affaire DSK a scandalisé tout le monde..." Oui. Elle a aussi occasionné beaucoup de débordements misogynes assez dégueulasses, qui
d'ailleurs étaient souvent doublés de mépris de classe. Ce sont surtout les élites qui ont foiré, et le storytelling médiatique n'est pas non plus exempt de reproche. Quelque part cela rassure
sur l'humanité, car malgré tout ça, l'opinion publique ne s'est pas mise à défendre DSK. Reste qu'on peut aussi considérer qu'aujourd'hui, DSK vit pépère en profitant de sa colossale fortune
"faute de preuves solides". Le grand argument qui permet de balayer tant de plaintes pour viol, parfois avant même de les coucher sur le papier. Je ne connais pas bien les détails du procès de la
tournante dont vous parler, ce que je sais en revanche, c'est que la plupart des plaintes pour viol n'aboutissent jamais.


 


"Je ne les compare pas à des "organes de censures", je dis juste que d'utiliser l'idéologie et la morale pour juger les oeuvres d'art, c'est tout de même une conception de l'art typique des
régimes totalitaires..."

C'est juste mais Suzanne a raison ; tu n'es pas loin du Point Godwin ;-)

Ca me rappelle une discussion un peu animée où tu nous vendais du "on ne peut plus rien dire" alors que ça faisait trois jours qu'on te laissait dire tout ce que tu voulais. Apporter la
contradiction cela n'a rien à voir avec de la censure. S'interroger sur le positionnement moral d'une oeuvre, ce n'est pas forcément quelque chose que je recommanderai en tant que critique, mais
ce n'est pas non plus exactement synonyme de pulsions tyranniques. On a tout à fait le droit de ne pas aimer une oeuvre parce qu'on la trouve moralement dégueulasse. Ce ne signifie pas qu'on
veuille en priver les autres ni que tout le monde doive penser comme nous. Par exemple, je hais la plupart des films d'horreurs contemporains, ceux qui s'inscrivent dans la mouvance de Saw ou
Hostel. Je trouve ces films à vomir, non en raison de leur violence mais parce que je considère que le message qui se cache derrière est clairement fascisant. Je n'interdis pour autant à personne
de les aimer (j'avais d'ailleurs beaucoup aimé le premier Saw, sans doute parce qu'il est nettement plus soft et que, le tueur n'apparaissant pas, ses crimes ne sont pas théorisés de la manière
vomitive qui deviendra la règle dans la suite de la série), ni de les avoir vus et revus, ni de penser le contraire de moi. Je suis capable de différencier mon approche morale des qualités
esthétiques de l'oeuvre mais, pour autant, si je dois faire une critique de Saw demain, je ne manquerai pas d'expliquer pourquoi ces films me paraissent profondément fascistes dans leur rapport à
la représentation de la violence (j'ai d'ailleurs prévu prochainement d'en parler un peu à l'occasion de la chronique d'Hannibal). L'esthétique et la morale ne sont pas deux notions totalement
imperméables, loin s'en faut. Idem pour toute la vague contemporaine des neo-survivals, que je trouve absolument vide de sens, alors que la première vague du genre dans les seventies, elle, avait
un véritable sens. Esthétiquement parlant, doncpolitiquement parlant. Suzanne parle à juste titre des remakes de la Colline a des yeux. C'est un bon exemple, car j'ai beaucoup
aimé le premier remake, par Aja, qui est un remarquable metteur en scène. Pour autant, j'ai tout de même trouvé la scène de viol quasiment insoutenable - une des rares fois où j'ai tourné la tête
au cinéma, une scène tellement dure et gratuite que j'en ai fait des cauchemars et qu'elle m'a hanté durant des jours. Et, pour cette raison et d'autres, même ce bon film me semble trahir
totalement l'esprit original de Wes Craven, dont l'oeuvre avait - comme toujours chez Craven - une dimension satirique et politique extrêmement forte qui a totalement disparu dans les remakes,
qui se contentent de filmer des mutants poursuivants et torturant des gens à destination d'un public ado totalement décérébré. En disant ça, suis-je dans le jugement esthétique ou dans le
jugement moral ? Les deux, et je ne crois pas qu'ils soient parfaitement dissociables dans ce cas précis. Autre exemple encore : si je hais les films de type "rape & revenge", ce n'est
probablement pas seulement parce qu'ils sont souvent très mal faits, mais bien parce que leur ESTHETIQUE me débecte ; au-delà de la même l'ultra-esthétisation du viol qu'ils véhiculent, ces films
sont ultra-machistes sous couvert de féminisme facile : les filles deviennent des badass après leur sympathique petit rite de passage (bref pour devenir une vraie dure, donc un mec dans le fond,
il faut te faire prendre contre ta volonté par 12 mecs), le message subliminal étant au final "mais défendez-vous bandes de morues plutôt que de pleurnicher comme des gonzesses, sinon bah tant
pis, ne venez pas vous plaindre d'être victimes, si vous ne vous défendez pas, c'est quelque part que vous l'avez bien cherché"  (Despentes - qui a réalisé un genre d'anti-rape&revenge
avec Baise-moi - l'analyse remarquablement mieux que moi dans le non-moins remarquable King Kong Theory).

Thomas 15/05/2013 11:56


Suzanne >>> je comprends ce que tu veux dire sur Community. Mais je me demande dans quelle mesure ce n'est pas partie intégrante de la série. A la base, c'est une série
sur la proverbiale deuxième chance. Une bande de gens assez margineux que la société a réduit à leur cliché, et qui au contact les uns des autres se révèlent être bien plus que cela. Les
attributions des personnages sont toutes assez réductrices, au départ : caricature d'avocat véreux, caricature de type bizarre et nerd, caricature de sportif crétin... sur la ligne de départ, il
n'y a pas vraiment de distinction. En revanche, c'est vrai que les personnages masculins évoluent sans doute plus, les femmes ne révèlent pas des qualités aussi marquantes au fil des épisodes, et
ça n'a fait que s'accentuer dans l'horrible dernière saison qui... les réduit justement à leur caricature. Les hommes aussi d'ailleurs, mais ils s'en sortent tout de même mieux, alors que les
femmes sont vraiment malmenées et perdent quasiment tout intérêt (les deux seuls épisodes où on s'intéresse vaguement à Britta étant l'un où Pierce lui vient en aide, et l'autre où elle se fait
plaquer...)

GT 15/05/2013 02:19


SUZANNE : Non parce que par chez moi, on décourage les plaignantes à tous les étages, on condamne les auteurs de
tournantes à un an ferme lorsqu'ils insultent pourtant la plaignante devant le juge, on défend bec et ongles les accusés de viol dans les hautes sphères médiatiques en salissant des gamines de
treize ans et en dénigrant des femmes de ménage,


 


C'est pas si simple non plus... dans le cas du procès de la tournante, si mes souvenirs sont bons, il n'y avait pas non plus de preuve suffisante, c'était un procès compliqué, de très longues
années après les faits... et le fait qu'un accusé insulte une plaignante n'en fait pas un coupable. Bien sûr, ce procès et ce délibéré ont été très choquants... mais bon, on a aussi connu
l'affaire d'Outreau, et tant que les preuves ne sont pas vraiment sûres, même si c'est horrible et rageant, on ne peut pas non plus risquer d'enfermer des innocents. Enfin bon, je ne connais
pas vraiment le dossier et ne peux donc discuter de ce cas... Mais il me semble que, même si la preuve n'était pas faite, le fait qu'on ait relâché certains de ses mecs a tout de même
beaucoup choqué l'opinion et dans les médias...


Ensuite, sur DSK... qu'il soit protégé par des amis puissants, c'est le propre des puissants, quels que soient leurs méfaits... Mais il ne me semble pas que dans nos sociétés
occidentales on ait considéré cette affaire comme "anecdotique" ou "pas si grave". Il était président du FMI et favori pour les présidentielles... agression sexuelle, et le
voilà homme le plus détesté et injurié sur la planète. A juste titre, l'affaire DSK a scandalisé tout le monde...  


 


Blague à part, je ne comprends pas du tout ton positionnement : tu compares des critiques isolées à des organes de censure ? Je suis vraiment perplexe. Elles sont excessives, bornées, mais
admettent des contradictions... 


Je ne les compare pas à des "organes de censures", je dis juste que d'utiliser l'idéologie et la morale pour juger les oeuvres d'art, c'est tout de même une conception de l'art typique
des régimes totalitaires... et une conception de l'art à laquelle je m'oppose. Comme je le dis clairement dans l'article, je n'ai rien contre le fait qu'on analyse le contenu et les
sous-entendus idéologiques et moraux des oeuvres, bien au contraire, mais faut faire ça avec une vraie méthodologie (pas juste en fonction d'impressions subjectives et personnelles), d'une
manière "anthropologique", et ne pas décerner les bons et mauvais points en fonction. 


 


Tu parles de régimes totalitaires, et je trouve ça assez rigolo, parce qu'en bon dix-neuvièmiste que tu es tu dois savoir que la réappropriation des romantismes et autres nationalismes par
ces régimes a été massive, justement parce qu'elles ne revendiquaient pas de contenu idéologique identifiable, si ce n'est un individualisme forcené assez récupérable.


Mais je pense aussi et surtout à Beethoven, sa IXème Symphonie et son hymne à la hoie, en fait hymne à la liberté (Freude/Freiheit étant assez proches ...) entonné à qui mieux mieux de
Nuremberg au Parlement européen ... 


Ce qui prouve bien, encore une fois, qu'on peut faire dire plein de choses à une oeuvre... et c'est une qualité, c'est en partie ça qui en fait la magie, qui fait qu'on n'est pas face à un tract
politique, mais une oeuvre qui ouvre de multiples interprétations. C'est le propre des grandes oeuvres que d'être récupérées, parce qu'elles parlent à des gens d'origine, d'époques et
d'idéologies diverses.


 


 


Ton copain Nietzsche et son surhomme, oui, c'est facile et assez inexact, mais après tout moins injuste qu'Eichmann kantien. Il a tout de même été bien mal relayé par Wagner, je te l'accorde
...


Tu pourrais préciser, j'ai pas bien compris ce que tu veux dire ici... tu veux dire que le surhomme Nietzschéen a été mal relayé par Wagner ? Dans quel sens ?


 


 


Je caricature un peu, mais j'ai du mal avec cette promotion systématique non seulement du subversif à tout prix (en soi, ça n'a pas de valeur, c'est quand il s'inscrit en porte-à-faux avec un
ordre établi, oppressant et injuste qu'il a du sens)


Euh... j'ai franchement pas l'impression de faire la promotion du "subversif à tout prix", vraiment pas. Il y a plein d'oeuvres qui jouent un max sur la provoc et que je trouve inintéressantes...
et beaucoup d'oeuvres qui n'ont pas grand-chose de subversif et que j'aime beaucoup... La subversion n'est pas un gage de qualité, tout dépend, comme pour le reste, de ce qu'en fait
l'auteur...

Pietro 15/05/2013 01:51


C'est une excellente réfléxion sur l'art mais aussi sur la société. Je n'ai pas vu ce film mais si c'est une critique de la nature humaine dans le mauvais sens du terme, c'est donc, je pense, une
oeuvre qui défend l'idée progressiste. Les gens de gauche devraient plutôt en être content.

GT 15/05/2013 01:15


c'est sous le commandement de cette femme que la Cylon a été violée et battue par tout l'équipage, c'est même elle
qui a encouragé ses hommes à le faire.


 


3. Ensuite, pour éviter que Gaïus ne soit élu, on truque les élections. Quoi, Adama truquerait les élections ? Ben non,
évidemment, pas lui, il est trop vertueux, c'est le père, le modèle, la voix de la sagesse, de la raison et de la justice. Mais c'est encore la présidente elle-même qui l'autorise. Et c'est
sa conseillère - encore une femme, ces viles créatures - qui l'a planifié (ça les a bien arrangé de tuer le gentil Billy, on a pu mettre à la place cette femme pour élaborer un tel
acte). Et chez les militaires, c'est la fille - me souviens plus de son nom, l'ex-copine de Billy - qui s'occupe de changer les caisses avec les bulletins de vote. Bref, pour cet acte assez
monstrueux dans cette petite démocratie - putain, truquer les élections présidentielles, c'est tout de même pas rien - ce ne sont quasiment que des femmes qui en sont responsables (avec le
Colonel Tigh, mais on va y revenir aussi). Et c'est évidemment la figure über-paternelle qu'est Adama qui va ramener tout ce petit monde dans le droit chemin, même si ça va à l'encontre
de son engagement auprès de la présidente, même s'il ne veut pas voir Gaïus président. Bref, heureusement que le père est là pour rappeler à ces femmes ce qu'est une démocratie, ce
qu'est l"honneur et la justice. Et quand Gaïus est donc élu, que devient la présidente ? Est-ce qu'elle a droit à de hautes fonctions ? Ben non, elle revient à un boulot de femme... maîtresse
d'école ! Et elle n'a pas l'air de le prendre mal (non pas de ne plus être présidente, mais son nouveau boulot), pensez-vous, une femme, forcément, ça aime travailler à l'éducation des enfants.
D'ailleurs, elle était prof à la base, elle est devenue ministre de l'éducation (ben oui, on n'a pas pensé à en faire à la base dans la série une ministre des finances, de la défense, du
commerce...) en plus, on apprend aussi qu'elle a eu une liaison avec le président ! Evidemment, une femme ne saurait réussir vraiment par elle-même, faut qu'elle couche... De plus, sa
compétence et son autorité dans la série sont souvent remis en question (elle-même ne se sent pas légitime lorsqu'elle doit passer présidente), alors qu'Adama, personne ne discute vraiment de sa
légitimité. Pensez-vous, c'est un homme, c'est le chef, c'est le père, son autorité est indiscutable, respecté par tous.


 


4. La femme du Colonel Tigh. Depuis le début de la série, le colonel est un des personnages principaux les plus
négatifs. Et voilà que dans la saison 2, on fait apparaître sa femme... on comprend du coup pourquoi Tigh est alcoolique et si chiant, c'est parce qu'il a dû supporter
des années la pire des harpies ! Elle ne cesse de chercher à le manipuler, le pousser à être toujours plus ambitieux, veut briser sa belle amitié avec Adama en intriguant pour qu'il prenne sa
place. Adama - Tigh, une belle relation virile, deux hommes qui s'apprécient et se respectent, et faut évidemment une femme pour essayer de tout foutre en l'air et les diviser... En plus, la
femme de Tigh est prête à tromper son mari à la moindre occasion... beau portrait de femme, y a pas à dire.


 


5. Billy et sa copine. Le gentil Billy demande sa copine en mariage... et la retrouve le soir-même dans un
bar flirtant avec Apollo ! Prise d'otage dans le bar (tiens, encore une femme qui fout le bordel... car oui, cette "terroriste" est une femme), Billy, malgré le sale coup que lui a
fait sa copine, risque tout de même sa vie pour elle... il la perd d'ailleurs... sa vie, comme sa copine, qui n'en fait même pas le deuil, et repart aussi vite dans les bras du beau Apollo. Ben
ouais, c'est ça les femmes, elles s'en foutent des mecs gentils, même ceux qui donnent réellement leurs vies pour les sauver, ces ingrates filent illico dans les bras d'un mâle alpha plus
séduisant... c'est limite s'ils n'ont pas baisé sur le cercueil de ce pauvre Billy...


 


6. Je ne vais pas reparler de Chief et sa copine au visage tuméfié, mais un peu, tout de même, de Kara... c'est ça
le message que l'on veut envoyer, qu'une femme peut être meilleure que les hommes... si elle est encore plus mec que les pires caricatures de mec ? Elle boit, elle fume, elle baise, elle jure,
elle n'en fait qu'à sa tête, elle envoie chier sa hiérarchie... n'en jetez plus ! Pour qu'une femme soit acceptée dans une série comme meilleure que les hommes dans un métier viril, faut qu'elle
soit Eastwood, John Wayne, Stallone et Bruce Willis réunis ? Alors qu'Apollo n'a pas besoin de ça, lui, et ça ne l'empêche pas de gravir les échelons beaucoup plus vite, et d'être considéré comme
tout aussi légitime à son poste que Kara (même s'il est un peu pistonné par papa).


 


7. C'est moi ou les traîtres Cylons sont quand même TRES souvent des femmes ? La bombasse blonde, Valerii... et même la
journaliste... on voit quelques hommes Cylons, mais on ne se focalise que très peu sur eux. En plus, même ces femmes traîtres se trahissent entre elles ! Il y a cette femme qui pousse
la blonde à "tester" Valerii, et elle compte se débarrasser des deux... puis finalement, ce sont les deux qui se débarrassent d'elles. Ces Cylons qui ont génocidé l'humanité, et se
glissent encore chez les derniers humains pour les manipuler et les détruire sont surtout... des femmes. Et si elles changent un peu (la blonde et Valerii en tout cas), ce n'est pas tant vraiment
par la raison et par une conscience de ce qu'elles ont fait, mais par amour pour un homme ! L'une pour Gaïus, l'autre pour Chief et Helo... Même en étant des machines, faut que les femmes
réagissent de manière émotionnelle, et sans l'amour d'un homme, elles ne peuvent vraiment devenir "bonnes". Ah, il y a bien, dans la 2° saison, un homme Cylon.. le prêtre. Qui lui, ne prend pas
les autres en traître - ben non, c'est un mec - il débarque sur le vaisseau en annonçant clairement la couleur, juste pour délivrer un message...


 


Bon, je crois que je vais m'arrêter là (alors qu'il y aurait encore pas mal de choses à dire), il se fait tard, et je me
suis laissé emporter par ce jeu assez amusant (d'autant plus que je suis en plein dans cette série passionnante)... et je le répète, que ce soit cette fois bien clair, je ne dis pas que cette
interprétation de Battlestar est aussi pertinente qu'une autre, bien sûr que non, si je l'avais vu sur un autre site, j'aurais dit que c'est un tissu de conneries, que c'est profondément
malhonnête... et pourtant, tout ce que je dis dans cette interprétation est "vrai", dans le sens où tous les personnages et situations décrites le sont... ce qui cloche, c'est la
surinterprétation, c'est le fait d'occulter sciemment certains fait importants, de ne prendre que ce qui nous intéresse pour appuyer un discours idéologique...


 

GT 15/05/2013 01:12


THOMAS : Tu es bien mignon avec ton "écrivez-en
!", tu crois que c'est juste parce que personne n'y avait jamais pensé que les séries US restent à 90 % enlisées dans le triumvirat fille-mère-pute ?


Tu exagères... de plus, c'est pas une question d'y "avoir pensé", c'est une question de proposer quelque chose de
convaincant, qui réponde aux attentes d'un public plus ou moins large (selon le diffuseur). C'est toujours un jeu (dans l'histoire de l'art, comme du divertissement) entre utiliser des
formules qui fonctionnent, et inventer de nouvelles choses. Entre utiliser des stéréotypes qui plaisent au public, les nuancer, voire les inverser... Qui aurait pensé, un an avant qu'elle ne
sorte, qu'une série comme Twin Peaks puisse marcher et toucher un grand public ? Qui aurait pu penser à cette même époque qu'on ferait une série à succès avec une héroïne lycéenne
tueuse de vampires ? Une série avec un héros psychopathe ? Une série qui se déroule en permanence dans une prison ? Une série dont l'héroïne est une femme qui rationnalise tout et analyse
les os des cadavres ? Et pourtant, ça s'est fait.




Tu as oublié ta série préférée, Buffy. Buffy dont le personnage principal, justement, a constitué une petite révolution à la télévision américaine. Et pour l'anecdote, Buffy est torturée et
abusée durant tous les épisodes assez glauques (dans l'ambiance, c'est extrêmement soft à l'image) où elle a sa relation simili-SM avec Spike. Pour autant, personne n'a crié à la misogyne
(ç'aurait été un comble tant la série a eu impact dans la représentation des personnages féminins). On n'a pas parlé de déni de viol, ni considéré le personnage comme "représentatif de toutes les
femmes"... parce que cela avait un sens, et qu'il y avait un message.


Et comme par hasard, elle fait aussi du karaté... ce qui conforte ce que je dis, il est quasi-impossible de trouver une
série avec une héroïne qui se prenne des coups, ait à faire face à de la violence physique, si l'on n'en fait pas une super-experte en karaté. Tellement expertes, d'ailleurs (Alias et Buffy
en particulier), qu'on n'a même pas vraiment peur pour elle tant elles dominent facilement leurs adversaires. En plus, concernant Buffy, on n'est pas du tout une série "réaliste", au contraire
(et, selon Wikipedia - je n'ai pas suivi suffisamment Buffy pour le savoir - je viens de voir qu'elle a un pouvoir de guérison accéléré...) Ca n'a absolument rien à voir, par exemple,
avec un personnage de flic qui se retrouverait dans un combat violent au corps à corps... 

???

Non.

Leurs pouvoirs sont parfaitement répartis.

Je ne vais pas reprendre tout l'argumentaire sur BSG, mais il est pétri d'inepties et si c'est ça ton exemple d'oeuvre qu'on pourrait aborder dans les deux sens, c'est vraiment pas ce qu'il y
avait de plus parlant ^^ D'autant que BSG est une série extrêmement féministe, et qu'il n'y a pas vraiment de doute là-dessus. On pourrait voir le contraire, dis-tu, ben il faut croire que non
puisque parmi les millions de spectateurs de cette série qui fut un immense succès, personne n'a jamais écrit ça.


Oulà... bon, il y a plein de trucs à dire. Première chose - là, ok, je n'ai pas été suffisamment clair - quand je
parle du fait que Adama est "le vrai chef", je ne parle pas des pouvoirs "réels" liés à la fonction de leur personnage, je parle de la manière dont nous sont présentés les personnages.
Adama incarne bien plus que Roslin la figure du "chef" (je vais y revenir et le développer).


Ensuite, tu me dis que parmi les millions de spectateurs personne n'a écrit ça... alors déjà, félicitations pour avoir
pris le temps d'éplucher tous les écrits sur BG (ou BSG) par ces millions de spectateurs^^ Ensuite, ce n'est encore une fois en rien en contradiction avec ce que je dis, car, de la même
manière, ce qui ressort de l'essentiel des écrits sur killer Joe, ce n'est pas le sexisme, les violences conjugales ou le "mépris des classes populaires". Je ne dis pas que mon analyse de BSG
"machiste" est aussi pertinente que l'analyse féministe, sûrement pas, puisque je trouve moi aussi que la série est clairement féministe. On en revient à ce qu'on disait sur les degrés de
pertinence, et on est d'accord avec ça. Il n'empêche, je prends BSG comme exemple parce que c'est une série assez clairement féministe, pour montrer que même une série "féministe", avec un regard
biaisé, orienté, en tirant des choses de leur contexte et avec certaines grilles idéologiques et selon ce qu'on veut y trouver, on peut pondre des articles pour leur faire dire des choses
qui vont à l'encontre de ce que semble pourtant nous dire clairement l'oeuvre. Je vais développer un peu plus (je me base sur les 2 premières saisons, hein, pas vu encore la suite... et après
tout, eux se basent bien juste sur la 1° saison de Louie pour accuser la série d'être horriblement misogyne), le tout pour montrer que oui, on pourrait utiliser bon nombre d'éléments de BSG
pour en faire une série "antiféministe" :


1.Quel est le point de départ du drame ? On nous rejoue encore ce mythe que les féministes ont tant
combattu : Adam et Eve. Est-ce qu'on a inversé les rôles ? Non. C'est encore et toujours la femme tentatrice (Numéro 6) qui va manipuler l'homme et entraîner son malheur.
On pourra m'objecter que cette femme est en fait une machine... mais putain, pour une machine, elle ressemble sacrément à une femme ! C'est pas un hasard. Et là, c'est pire que le péché
originel, elle le manipule pour causer la mort de quasiment toute l'humanité ! Symboliquement, on ne peut pas dire qu'on part sur des bases féministes, c'est tout le
contraire.


 


2. On a une présidente, et un commandant... la mère et le père, dans des rôles peu originaux, mais vraiment
traditionnels. Lui, c'est le roc. Le plus sage, rationnel et réaliste des deux. Elle est beaucoup plus dans l'affect. Il n'y a qu'à voir comment Adama traite son fils : il est dur, mais
juste. Et, forcément, il n'est pas vraiment doué pour livrer ses émotions (ben ouais, c'est un mec, un vrai). Elle n'a pas d'enfants, mais elle a un rapport très maternel avec son
assistant, Billy. Elle est à l'écoute, elle ne le traite pas comme un subordonné, mais avec beaucoup de douceur... d'une certaine manière, elle est une meilleure mère pour Billy qu'Adama l'est
pour son propre fils ! Toujours la même histoire, les femmes sont plus maternelles, douces, dans l'affect, les hommes sont plus durs, exigeants. Lorsqu'ils découvrent un nouveau vaisseau,
avec un militaire plus gradé qu'Adama, et à qui revient le commandement,il s'agit d'une femme... une femme de pouvoir moins "maternelle" que Roslin, plus gradée que "le père
symbolique" de la série... et évidemment, faut que ce soit une vraie salope cruelle. Ben non, on va pas mettre à mal la virilité du père symbolique, il va falloir très vite éliminer cette
femme... et c'est même pas Adama qui décidera de le faire, c'est la présidente elle-même. Ca les arrange bien, les scénaristes machos de BSG, de ne pas entacher la réputation d'Adama...
alors que celle de la présidente, on s'en fout un peu, c'est une femme, et on sait comment sont les femmes entre elles, hein. On réactive encore cette vieille idée macho que ce sont avant
tout les femmes qui sont en compétition les unes avec les autres... Et puis il n'y a qu'à voir comment ont été traitées les femmes Cylons sous le commandement d'Adama et sous cette femme... c'est
sous le commandement de cette femme que la Cylon a été v

Suzanne 15/05/2013 00:00


Décidément, quel petit chanceux tu es ! Vivre dans une société où le viol est aussi clairement définissable, aussi fermement condamné, où son évocation ne laisse planer aucun doute sur sa nature,
où sa représentation est aussi claire, ça doit être vraiment reposant. Vous faites terre d'asile ? Non parce que par chez moi, on décourage les plaignantes à tous les étages, on condamne les
auteurs de tournantes à un an ferme lorsqu'ils insultent pourtant la plaignante devant le juge, on défend bec et ongles les accusés de viol dans les hautes sphères médiatiques en salissant des
gamines de treize ans et en dénigrant des femmes de ménage, et les réalisateurs si géniaux aux commandes de scènes de viol pas du tout ambigües terrorisent sciemment les actrices concernées dans
un souci d'authenticité (Tippi Hedren et l'actrice de Chiens de Paille dont j'ai oublié le nom en ont parlé à longueur d'interview). Je souffre.


Blague à part, je ne comprends pas du tout ton positionnement : tu compares des critiques isolées à des organes de censure ? Je suis vraiment perplexe. Elles sont excessives, bornées, mais
admettent des contradictions... 


Tu parles de régimes totalitaires, et je trouve ça assez rigolo, parce qu'en bon dix-neuvièmiste que tu es tu dois savoir que la réappropriation des romantismes et autres nationalismes par ces
régimes a été massive, justement parce qu'elles ne revendiquaient pas de contenu idéologique identifiable, si ce n'est un individualisme forcené assez récupérable. Ton copain Nietzsche et son
surhomme, oui, c'est facile et assez inexact, mais après tout moins injuste qu'Eichmann kantien. Il a tout de même été bien mal relayé par Wagner, je te l'accorde ... Mais je pense aussi et
surtout à Beethoven, sa IXème Symphonie et son hymne à la hoie, en fait hymne à la liberté (Freude/Freiheit étant assez proches ...) entonné à qui mieux mieux de Nuremberg au Parlement européen
... 


L'exaltation, la foi totale en l'artiste/créateur sans mesure, sans recul et sans fond, survivent mal seuls.


Je caricature un peu, mais j'ai du mal avec cette promotion systématique non seulement du subversif à tout prix (en soi, ça n'a pas de valeur, c'est quand il s'inscrit en porte-à-faux avec un
ordre établi, oppressant et injuste qu'il a du sens) mais aussi d'une soi-disant subversion que Nancy Huston analysait assez bien dans Professeurs de désespoirs : elle est en fait en accord
complet avec le système, sexiste, ou du moins génophobe, à l'heure où le féminisme semble un peu en stand-by, peu encline au sentimentalisme quand l'égoïsme et la compétition sont érigées en
valeurs maîtresses, et cynique lorsque la notion de progrès a été complètement évacuée. Je ne vois par exemple pas plus conforme que Houellebecq, ce qui ne m'empêchera pas de lire ses romans,
voire de les apprécier, malgré mon envie persistante d'incendier les Inrocks et consorts louant son sens de la provoc ... Bref, j'ai l'impression que la critique de Killer Joe s'adresse plutôt
... à la critique, justement, et au public, qu'au réalisateur. 

GT 14/05/2013 19:16


(Désolé pour DIANE - pas Diane Cairn semble-t-il - qui a tenté de publier un commentaire, mais un commentaire qui a bugué... faut faire gaffe sur Over-Blog, et penser à copier
son message avant de l'envoyer, pour l'envoyer à nouveau si ça ne marche pas...)


 


SUZANNE : Ah, enfin un avis féminin^^


Tu évoques «bon nombre de critiques», mais le site en question m’a l’air tout sauf représentatif de la critique actuelle  


Bien sûr, et encore heureux. Ce que je veux signifier par là, c'est qu'on retrouve tout de même régulièrement, plus "dilué" comme je l'ai dit, des présupposés idéologiques et moraux qui,
dans les critiques, tiennent lieu de jugement de valeur sur les oeuvres.


 


 ils sont en effet un peu tirés par les cheveux, pas exempts de raccourcis, mais soulèvent tout de même quelques aspects intéressants, que je ne me souviens pas d’avoir lu ailleurs. Rien
de plus scandaleux que ça. Rien de plus scandaleux que ça


 


Pour moi qui suis très sensible à la question de la liberté de l'artiste, des régimes totalitaires qui les jugent en fonction de leur idéologie, du respect des oeuvres, et de
l'interprétation comme révélatrice bien plus souvent d'un individu que de l'oeuvre qu'il analyse, appliquer ces grilles de lectures idéologico-moralistes sur les oeuvres, c'est tout de même très
préoccupant et néfaste.


 


Et je trouve étonnant qu’aucune critique n’ait (encore une fois, de mémoire) évoqué deux longues scènes de viol. Enfin, une de viol et une «relation originale et déroutante». 


 


Parce que ce ne sont pas véritablement des "scènes de viol", le film est beaucoup plus complexe et ambigu que cela... dans la première scène, il y a consentement, dans la 2°, la femme se fait
tabasser, et c'est ça qui est le plus violent, puis est obligée de sucer un manchon de poulet comme si c'était le sexe de Joe... c'est une terrible scène d'humiliation, comme une métaphore
de l'impuissance de Joe (ce qui explique cela).


Ensuite, concernant la "complaisance" de quelques rares oeuvres concernant des scènes de viol, je ne pense franchement pas que ce soit un problème. L'énorme majorité des fictions qui y font
référence (et il y en a pas mal, puisqu'il y a plein de séries policières sur nos petits grands écrans) le montrent toujours comme quelque chose d'horrible, d'inacceptable etc. Je n'ai pas eu une
éducation "féministe", j'ai toujours aimé les oeuvres subversives, dérangeantes, sombres, amorales, provocatrices... j'ai beaucoup lu Nietzsche et Baudelaire (de sacrés misogynes^^)... mais
je n'ai absolument aucune complaisance ou tolérance face au viol, je trouve ça monstrueux. Et la société dans laquelle je vis me semble elle aussi très peu complaisante avec le viol, et
c'est tant mieux.


 


«Le film fait du sexisme le propre des classes aisées», argument absurde, a-t-on jamais dit ça de Chabrol ?


Justement, pourquoi alors le dire de Killer Joe ? Car à AUCUN moment du film il n'est dit ou suggéré que c'était le propre de cette classe-là, alors pourquoi l'interpréter de cette manière ? Il
ne serait plus possible de montrer dans une oeuvre du sexisme et des violences conjugales chez des classes "inférieures" de la société sans passer pour un horrible bourgeois ?


 


mais ce n’est pas une excuse pour être aussi peu pertinent quand tu parles de politique : le droit de partir en guerre, vraiment, tu n’as rien de moins actuel ?


Je pourrais aussi parler des métiers les plus durs et dangereux (et pas les mieux payés), mais l'exemple de la guerre fonctionne parfaitement sur ce point, puisqu'il est question du fait que
"traditionnellement", on cherche en général à protéger plus les femmes que les hommes de la violence physique... si j'avais pris un exemple plus "actuel", ça n'aurait fait qu'aller à
l'encontre de mon propos^^

Suzanne 14/05/2013 19:07


Et une figure de pouvoir, qui ne parle que pour être pertinente, toujours raisonnée, mesurée ... Ca n'existe tout simplement pas.


Ce qui manque, finalement, aux personnages féminin, c'est la créativité, l'audace, donc, qui sont mal maquillées chez les personnages masculins derrière l'immaturité, l'égoïsme. D'ailleurs,
Thomas, tout ça m'a amenée à comprendre ce qui me gênait dans Community, qui est pourtant une très bonne série : les personnages féminins, malgré leur complexité et la tendresse qu'ils
provoquent, sont cantonnés dans des rôles de mère de famille, de fausse rebelle et de première de la classe, face à un brillant orateur, un réalisateur en herbe, un ado attardé à l'imaginaire
fertile et ... un vrai/faux méchant manipulateur. Dure, l'identification ...

Thomas 14/05/2013 19:07


"Enfin, comparer 1 film et des séries, qui n'obésissent pas aux mêmes ressorts, et plus exactement utiliser des séries pour la critique d'un film,"

Tu voulais bien sûr dire "pour la critique de la critique d'un film" ;-)


"je ne pense pas qu'il y ait un véritable machisme dans ce milieu à ce propos, ce qui domine, c'est pas le machisme, c'est le pognon."

A se demander pourquoi, en France comme dans les pays anglo-saxons, il y a si peu de nanas scénaristes principales ou showrunneuses...

Tu as raison et tort à la fois. Les producteurs et diffuseurs ne sont pas machistes. En revanche, ils sont intimement convaincus que le public l'est. Par conséquent, ils ont tendance à considérer
que le meilleur moyen de se faire du pognon est de soutenir tel projet (plus ou moins consciemment) machiste plutôt que de tel autre. Je n'aime pas le personnage, je n'aime pas ses séries, mais
il suffit de lire deux lignes d'une itw de Shonda Rimes (créatrice de Grey et Scandal, entre autres), pour comprendre à quel point elle en a chier pour imposer ces fameuses séries avec des femmes
pour personnages centraux, de sucroît en étant femme elle-même. Tu es bien mignon avec ton "écrivez-en !", tu crois que c'est juste parce que personne n'y avait jamais pensé que les séries US
restent à 90 % enlisées dans le triumvirat fille-mère-pute ?

"Alors si on veut écrire l'histoire d'un héros/ d'une héroïne qui va se faire démonter la tête, c'est plus facile de partir d'un homme... sinon, on est obligé de faire de la femme une
super-experte en karaté (Alias, Hunted)"

Haha :-)

Tu as oublié ta série préférée, Buffy. Buffy dont le personnage principal, justement, a constitué une petite révolution à la télévision américaine. Et pour l'anecdote, Buffy est torturée et
abusée durant tous les épisodes assez glauques (dans l'ambiance, c'est extrêmement soft à l'image) où elle a sa relation simili-SM avec Spike. Pour autant, personne n'a crié à la misogyne
(ç'aurait été un comble tant la série a eu impact dans la représentation des personnages féminins). On n'a pas parlé de déni de viol, ni considéré le personnage comme "représentatif de toutes les
femmes"... parce que cela avait un sens, et qu'il y avait un message.

" J'avais écrit il y a... longtemps, un roman. L'histoire d'une bande de mecs^^ Je l'ai envoyé à plusieurs maisons d'édition... sans lendemain non plus..."

Double haha :-)

"On parlait dans les duos hommes-femmes type Castle-Mentalist du tandem "homme fun - femme un peu chiante et moralisatrice"... là, c'est l'inverse,"

Sauf que BSG est un ensemble cast qui ne repose pas sur un duo de personnages.

" Mais le vrai chef, dans la série, c'est tout de même la figure hyper-paternelle qu'est le commandant Adama"

???

Non.

Leurs pouvoirs sont parfaitement répartis.

Je ne vais pas reprendre tout l'argumentaire sur BSG, mais il est pétri d'inepties et si c'est ça ton exemple d'oeuvre qu'on pourrait aborder dans les deux sens, c'est vraiment pas ce qu'il y
avait de plus parlant ^^ D'autant que BSG est une série extrêmement féministe, et qu'il n'y a pas vraiment de doute là-dessus. On pourrait voir le contraire, dis-tu, ben il faut croire que non
puisque parmi les millions de spectateurs de cette série qui fut un immense succès, personne n'a jamais écrit ça.

Sinon la question du déni de viol est effectivement un excellent exemple. Le "no means yes" est le plus gros cliché - et le plus dégueulasse - de la fiction contemporaine, et le pire, c'est qu'il
est partout.

Suzanne 14/05/2013 19:00


Damned, je me rends compte qu'il manque la fin de mon commentaire !


Donc, sur Miss Maggie, et les figures de femmes autoritaires : elles se montrent particulièrement permissives, certainement parce qu'elles désirent secrètement le héros (Cuddy, LaGuerta qui
drague ouvertement Dexter au début de la saison 1), ne sont pas toujours très brillantes (Cuddy est un bien piètre docteur, et prend toujours les mauvaises décisions, LaGuerta n'a toujours pas
repéré Dexter, pas très fut fut quand même, et le Mentalist agit quand même un peu toujours tout seul) et incarnent finalement plus une autorité bienveillante, maternelle, qu'une figure de
pouvoir. La subtilité a son importance. Je n'ai pas vu Borgen, mais j'imagine que, vu le système politique suédois, notre fameuse femme de pouvoir n'est pas élue au suffrage universel ? Pas un
leader charismatique donc, mais bien une figure de pouvoir raisonnée. 


Sur la question des duos, je suis également sceptique : les femmes sont avocates (depuis un moment) scientifiques, mais toujours très terre à terre... Scully, toute chouette qu'elle soit,
s'apparente tout de même à ce schéma. Quant à la scientifique de Bones, certes douée, et pertinente, et (nouveauté !) inadaptée, le chemin est long pour arriver au charisme de House ... Le
bagout, la débrouille, l'audace restent les qualités de son acolyte.

Suzanne 14/05/2013 18:09


Tu évoques «bon nombre de critiques», mais le site en question m’a l’air tout sauf représentatif de la critique actuelle ... Et si je comprends bien leur
ligne éditoriale, il ne s’agit pas non plus de proposer des analyses poussées et exhaustives des oeuvres en question, mais plutôt de faire entendre un autre son de cloche. J’ai parcouru quelques
articles, notamment sur Skyfall et Carnage : ils sont en effet un peu tirés par les cheveux, pas exempts de raccourcis, mais soulèvent tout de même quelques aspects
intéressants, que je ne me souviens pas d’avoir lu ailleurs. Rien de plus scandaleux que ça.


Bon, soyons honnêtes : je n’ai pas vu Killer Joe. J’étais plutôt tentée, a priori, mais je crois qu’il est sorti au mauvais moment de l’année pour
moi. J’étais tombée sur plusieurs articles élogieux, que j’avais parcourus plus ou moins distraitement, craignant les spoilers, mais au vu des descriptifs lus ici, j’ai finalement bien fait
d’oublier d’y aller ! 


La plupart des critiques louant la «beauté sauvage», «l’impolitesse morale» et autres «noirceur» du film ... Je m’imaginais un polar un peu glauque, poisseux,
mais certainement pas des scènes aussi dures, et je pense très honnêtement que j’aurais quitté la salle si je ne m’y étais pas dûment préparée.


Je suis, comme la plupart des gens (et sans doute la plupart des femmes) assez sensible à la violence, et très sensible à la violence sexuelle. Et je trouve
étonnant qu’aucune critique n’ait (encore une fois, de mémoire) évoqué deux longues scènes de viol. Enfin, une de viol et une «relation originale et déroutante». 


Voilà ce qui, finalement, me pose problème dans ta «critique de critique» : tu me sembles, au pire assez inconséquent, au mieux naïf, quand tu abordes la
représentation du viol. Vaste débat, un peu plombé par l’idée de violence «gratuite», de la dénonciation obligatoire, mais la question de la distance, sinon de la complaisance doit se poser,
surtout quand ces scènes sont majoritairement le fait de réalisateurs masculins. 


Quelques exemples de traitement assez ambigu me reviennent à l’esprit : dans Les Liaisons Dangereuses de Stephen Frears, le dépucelage de Volange par
Valmont est clairement de cet ordre, mais se voit totalement minimisé dans les scènes suivantes, voire nié ... Ce n’est pas de la faute de Frears, le bouquin ne décrit pas la chose autrement,
mais la nouvelle mise en scène de Malkovitch l’adoucit beaucoup moins, et même celle de Vadim était beaucoup plus dérangeante. Je repense aussi à un des premiers films d’Eastwood, l’Homme des
hautes plaines, qui m’a littéralement terrifiée gamine, où une blonde accusant Clint de ne pas être un vrai mec se retrouvait traînée par les cheveux dans une grange, hurlait clairement non
... Voilà voilà, pour finalement devenir sa maîtresse et complice à la fin du film. Sans parler de Marnie, où ce chic type de Sean Connery, en forçant un peu Tippi Hedren à exécuter son
devoir conjugal, l’aide finalement à exorciser ses traumatismes ! Ce ne sont pas des films très récents, je te l’accorde, et Marnie a très vite été qualifié de grand film malade, mais
Télérama accorde toujours 3 T à l’Homme des hautes plaines, et sa classification est celle d’un western lambda. Ce type de déni de viol n’est plus très courant, mais j’étais assez
étonnée, en passant au festival SériesMania il y a quelques semaines, de voir qu’Hannibal était déconseillé au moins de douze ans (ce qui me semble normal), mais que le pilote de The Americans
(qui a d’ailleurs l’air très très mauvais), qui comportait une scène de viol, était, lui, classé tout public. 


Bon, et je ne m’aventurerai pas trop sur le terrain des films d’horreur actuels et de leur scène de viol quasi obligatoire (la Colline a des yeux II
partant dans l’objectif avoué de surpasser la scène déjà bien à vomir de l’opus I), puisque j’évite maintenant le plus possible ce genre de films, ou me renseigne soigneusement quand ils ont
l’air intéressant. C’est déjà difficile de s’infliger ça pour un soi-disant chef-d’oeuvre (je n’ai jamais réussi à finir Chiens de Paille) mais alors pour un navet, hors de question. Et
si l’idée d’embaucher un quota de critiques violées/tabassées est évidemment farfelue (quoique), je ne pense pas être la seule spectatrice à me sentir aussi négligée par les cinéastes, mais aussi
et surtout par la critique, qui embrassent rarement le point de vue de la victime. 


Problème, il me semble, très français, mais je me trompe peut-être. Sans tomber dans les travers des dossiers de l’écran, on a du boulot dans ce
domaine. 


 


Et puis tu y vas, tout de même : 


 


L’auteur de cet article ne parle pas de cette scène où le jeune héros se fait violemment tabasser. Et ne s’attarde pas non plus sur celle de la fin, très
brutale, où toute sa famille le roue de coups. Parce que la violence faite aux hommes, pour lui, c’est pas grave ?


Qu’on soit d’accord : c’est grave. Mais ce n’est pas comparable. On a d’un côté un délit (s’il se transforme en homicide involontaire) et de l’autre un crime.
Et c’est, je pense, cette inclusion presque obligatoire de la violence sexiste dans tout petit manifeste de violence qui me gène particulièrement. 


Tu te méfies des analyses idéologiques, et je ne suis pas loin d’être d’accord avec toi, mais ce n’est pas une excuse pour être aussi peu pertinent quand tu
parles de politique : le droit de partir en guerre, vraiment, tu n’as rien de moins actuel ? «Le film fait du sexisme le propre des classes aisées», argument absurde, a-t-on jamais dit ça de
Chabrol ? Opposer les masculinistes aux féministes pour démontrer par l’absurde, c’est quand même foireux ! C’est éreintant de le rappeler, mais remplace plutôt «femme» par «noir» ... Et essaie
de m’affirmer sans rougir qu’un film sur la violence, incluant deux scènes de passages à tabac de noirs par des blancs, n’a pas pour sujet le racisme. 


Voilà, je ne vais pas m’étendre plus sur un film que je n’ai tout de même pas vu.


Un peu plus rapidement sur les séries : j’abonde globalement dans le sens de Thomas, et je suis agréablement surprise par la mention de cette horreur de
Miss Maggie, qui m’a donné à plusieurs reprises envie de voter à droite, de me raser la tête

nightclubs montreal 14/05/2013 17:27


je le trouve tres interessant votre blog et surtout cet article :)

GT 14/05/2013 14:47


ARBOBO : tu supposes que peut-être éventuellement si ce site parlait de ce film ou cette série, ils en auraient telle lecture
plutôt que telle autre...
WTF


ce n'est plus un procès d'intention, mais un procès-fiction ^^


 


Mais non - comme quoi, les interprétations ^^ - ce n'est pas de mon point de vue du "procès-fiction", c'est le procès du procédé... Ce que je veux montrer avec l'exemple de BG, c'est
juste qu'en utilisant ce genre de procédés (ceux utilisés sur Le Cinéma est politique), on peut, à partir d'une même oeuvre, utiliser ses "stéréotypes" (ou la manière dont les auteurs en
jouent) et l'interprétation pour leur faire dire des choses diamétralement différentes... Si je prends l'exemple de BG, plutôt que de Louie dont ils parlent, c'est tout bêtement parce que je
n'ai pas encore vu Louie et que je suis en plein dans BG... et parce que BG est une série, qui, apparemment, est plutôt féministe, mais même une série plutôt féministe, on peut s'amuser
à la surinterpréter, la faire rentrer dans certaines grilles de lecture pour en faire une série machiste...  




une chose tout de même : que ce soit sur leur site ou ici même, voir des mecs et uniquement des mecs discourir doctement sur le dégré de féminisme de tel ou telle oeuvre, y'a pas de quoi être
fier franchement, je préfère en rire


Pas de quoi être fier, mais pas de quoi être honteux non plus... viennent débattre ici tous ceux qui le veulent, il n'y a aucune censure... (contrairement au site Le Cinéma est politique, où, par
deux fois, mon commentaire pour leur préciser que je suis en total désaccord avec leur manière d'interpréter et réduire les oeuvres, et les inviter à un droit de réponse sur mon article, a été
censuré... je peux comprendre qu'ils n'aient pas envie qu'un commentaire renvoie à ma critique de leur article et de leur site, mais bon, c'est pas ma conception des choses, si quelqu'un faisait
la même chose avec un de mes articles, ou mon site, jamais il ne me viendrait à l'esprit de censurer son commentaire...)  


(sinon je suis d'accord avec toi sur BG, fabuleuse série déjà mais aussi bel exemple féministe, enfin de mon point de vue car le féminisme n'est pas uniforme, on y trouve un peu de tout)


On est bien d'accord, j'adore cette série (j'ai mis du temps à m'y mettre, je craignais un peu un gros machin geek, un peu à la Stargate, Star Trek, ce genre de séries qui m'ont jamais
intéressé), et c'est aussi ce féminisme "non uniforme" qui fait son intérêt. Comme toute bonne oeuvre digne de ce nom, elle ouvre de multiples interprétations, et ne peut être
réduite à une forme de "tract politique"...  

arbobo 14/05/2013 13:56


là ça devient n'importe quoi,

tu supposes que peut-être éventuellement si ce site parlait de ce film ou cette série, ils en auraient telle lecture plutôt que telle autre...
WTF


ce n'est plus un procès d'intention, mais un procès-fiction ^^

une chose tout de même : que ce soit sur leur site ou ici même, voir des mecs et uniquement des mecs discourir doctement sur le dégré de féminisme de tel ou telle oeuvre, y'a pas de quoi être
fier franchement, je préfère en rire


(sinon je suis d'accord avec toi sur BG, fabuleuse série déjà mais aussi bel exemple féministe, enfin de mon point de vue car le féminisme n'est pas uniforme, on y trouve un peu de tout)

GT 14/05/2013 12:42


Je suis allé voir hier soir The Grandmaster de Wong Kar Wai... et, dans ce film sur le kung-fu, le personnage le plus fouillé, complexe, celui qui semble le plus intéresser l'auteur,
c'est très nettement celui de la femme...


 


Et je pensais aussi à un autre exemple, particulièrement intéressant sur le sujet : Battlestar Galactica. Je viens juste de terminer la saison 2 (je le précise pour qu'on évite de me
spoiler la suite), et l'on a là encore une oeuvre qui, selon ce qu'on a envie de lui faire dire, peut parfaitement susciter des interprétations opposées, servant telle ou telle
idéologie. D'un côté, on peut voir BG comme une série très "pro-féministe"... dans cet univers de SF assez "militaire", le soldat le plus efficace, compétent, fort, courageux...
c'est UNE soldat, Kara (Starbuck). Et dans sa relation avec Apollo, il y a une certaine inversion des stéréotypes, il est bien plus "doux", compatissant (et en plus bien pistonné par papa
Adama) là où elle est risque-tout, grande gueule, elle boit et fume le cigare, claque son pognon au poker, elle n'en fait toujours qu'à sa tête et envoie chier sa hiérarchie en permanence...
On parlait dans les duos hommes-femmes type Castle-Mentalist du tandem "homme fun - femme un peu chiante et moralisatrice"... là, c'est l'inverse, c'est Kara qui est cool et fun, c'est Apollo qui
est moralisateur, un peu terne et un peu chiant... En plus, dans la série, on a UNE présidente, et d'autres femmes qui ont des rôles particulièrement importants et intéressants, comme les
deux Cylons. Et dans l'épisode avec la compétition pour savoir qui est le meilleur pilote de la flotte, les hommes ont beau être majoritaires chez les pilotes, ce sont deux femmes, Kara et Kate
qui se tirent la bourre, se vannent, sont clairement les deux meilleures, devant ces hommes "passifs" qui sont incapables de leur disputer le titre...


Je ne creuse pas ici en détail, mais il y aurait encore beaucoup à dire sur bon nombre de situations pour appuyer cette interprétation de BG comme une série très "féministe", qui casse les
stéréotypes, qui donne aux femmes des rôles complexes etc. Alors qu'en plus, on est dans un univers SF/militaire dont on sait qu'il fascine en général bien plus un public masculin que
féminin.


Mais malgré tout ça, sur Le Cinéma est politique, vu ce qu'ils racontent et leur manière de réduire les oeuvres et y prendre ce qui les arrange pour conforter leur idéologie (et surtout leur
paranoïa), ils pourraient tout aussi bien nous pondre un article sur cette odieuse série machiste, sexiste et patriarcale qu'est BG. C'est très facile à faire là aussi, la preuve :


OK, le président est UNE présidente. Mais le vrai chef, dans la série, c'est tout de même la figure hyper-paternelle qu'est le commandant Adama (l'excellent E. J. Olmos). De plus, la
présidente est clairement "mystique", là où les deux hommes qui l'entourent, Adama et Gaïus sont plus rationnels : le militaire carré et le scientifique. Quel message envoie-t-on avec
le personnage de Kara ? Que pour qu'une femme réussisse dans un milieu de "mecs", elle doit oublier toute féminité, et se montrer encore plus virile que n'importe quel mec ? Et si l'on voyait
dans l'opposition Kara-Apollo une femme "ado attardée" et égocentrique, et un homme mûr, responsable, posé ? Ok, Kara est marrante... mais bon, le personnage le plus complexe,
trouble et donc intéressant de la série, c'est tout de même un mec, Gaïus. En plus, il est accompagné en permanence d'une "mannequin" blonde hyper-sexy... Chez les techniciens, le chef,
c'est un homme... avec une assistante secrètement amoureuse de lui... et que penser de cette scène où il la martèle de coups (il était inconscient, mais bon), puis on la retrouve, le visage
tuméfié, chez le médecin, il vient pour s'excuser, et que fait-elle ? Elle lui dit qu'il n'a même pas à s'excuser, il n'était pas lui-même, et elle lui avoue qu'elle l'aime ! Ellipse dans la
série, un an est passé, et on les retrouve, en couple, avec elle qui attend un enfant de lui... On pourrait très bien extraire cette scène, comme ils savent si bien le faire sur "le cinéma est
politique", et en faire une forme de légitimation des violences conjugales... l'homme n'était "pas lui-même", pas de problème, il peut rouer sa femme de coups, elle ne lui en tient même pas
rigueur et l'épouse après ça... Ce serait pourtant vraiment de la surinterprétation, car ce n'est pas du tout ce que dit la série, il n'y a bien sûr aucune "légitimation des violences
conjugales" dans BG, mais il est toujours possible de faire dire plein de choses qu'elles ne disent pas aux oeuvres...


Battlestar Galactica est un magnifique exemple, car selon où l'on se place, selon ce qu'on a envie de faire dire aux oeuvres, selon l'idéologie que l'on défend, selon le désir que l'on a de
taper sur une oeuvre ou la valoriser, il y a toujours de multiples niveaux d'interprétation, toujours des moyens d'appliquer des grilles interprétatives arbitraires sur les oeuvres... 


 

GT 13/05/2013 21:19


ARBOBO : J'avais écrit il y a... longtemps, un roman. L'histoire d'une bande de mecs^^ Je l'ai envoyé à plusieurs maisons
d'édition... sans lendemain non plus...


 


 


 


 

arbobo 13/05/2013 20:39


" mais si vous voulez plus de personnages d'héroïnes féminines, et des héroïnes plus
fouillées... libre à vous de les écrire "


je n'ai pas exprimé de revendications, mais puisque tu abordes le sujet j'ai proposé à une époque
à une chaine un projet de série qui allait effectivement dans ce sens. 
sans lendemain... 

GT 13/05/2013 19:39


(ah merde, en fait, Auré est un mec, puisqu'il écrit "lecteur assidu"... j'étais resté sur sa dernière phrase "sur laquelle je suis très partagée", et j'ai pensé d'abord à "Aurélie", alors
que, bien sûr, ça pouvait aussi être "Aurélien"... bref^^) 

GT 13/05/2013 19:38


AURE : Le problème n'est pas que tous les films/séries/whatever devraient être assujettis aux règles du politiquement
correct. Le problème est que la grande majorité ne l'est pas.


 


Pour moi, ce n'est absolument pas un problème, bien au contraire... je suis pour la liberté la plus grande des auteurs et des artistes, et pour l'intrusion la plus faible possible des jugements
moraux et idéologiques sur les oeuvres. Là où je m'emmerde devant mon écran ou en lisant un bouquin, c'est justement quand j'ai l'impression d'être face à un auteur "trop respectueux" du
politiquement correct et de la morale de l'époque...


 


Son propos n'est pas de juger de la qualité artistique


Ah si, je t'assure, dans à peu près toutes les critiques de films ou séries que j'ai vues sur le site, il y a un jugement de valeur, un jugement sur la qualité de l'oeuvre en fonction
de leurs paramètres idéologiques.


mas de démonter les ressorts des stéréotypes


Pas vraiment d'accord, je trouve qu'ils en créent plus qu'ils n'en démontent, puisque sur de très nombreux stéréotypes où l'on pourrait avoir une lecture plus subtile, sur de nombreuses choses
ambiguës, ils choisissent clairement le parti de les utiliser dans le sens qui sert leur idéologie... ce qu'ils disent sur Killer Joe en est un parfait exemple...


Et le problème, c'est aussi que les "ressorts" des stéréotypes sont bien plus complexes que ce qu'ils disent. Et qu'ils ne présentent aucune méthodologie pour analyser ces ressorts et valider
leurs interprétations. Un coup, on prend une femme dans un film et on en fait le symbole de "toutes les femmes" (pourquoi, comment ? allez savoir...), un autre, on demande des personnages de
femmes plus singuliers, tout est extrêmement subjectif, et à ce compte-là, on peut vraiment faire dire à peu près tout aux films... et surtout ce qui conforte sa propre idéologie.


 


Tu le dis, on ne peut nier qu'il y a une dimension sociopolitique à toute oeuvre culturelle. Ce que fait LCEP, c'est d'en faire prendre conscience au maximum de gens.


 


Je ne le vois vraiment pas comme ça... pour moi, ils utilisent un outil, l'outil interprétatif, d'une manière dangereuse, car moralisatrice et réductrice. Alors que l'interprétation d'une oeuvre,
comme je l'ai dit dans l'article, est en général bien plus complexe, multiple. Elle est révélatrice de l'idéologie et des conceptions de celui qui l'utilise, bien plus que de la
"vérité" d'une oeuvre. L'interprétation d'une oeuvre tient plus de la "poétique" que de la "politique" (enfin, dans nos sociétés, pas dans les régimes totalitaires). Et ce
n'est en rien une science. Preuve en est, comme ce que j'explique dans le premier commentaire, qu'on peut tout autant interpréter Killer Joe comme un film pro-féministe... ça se tient, et ça peut
très bien s'argumenter. Alors qui a raison ? Personne... ça ne sont que des interprétations...


Concernant les personnages "fouillés", et pour répondre aussi à ARBOBO sur la représentation... j'aurais envie de dire, de
manière un peu provocatrice : mais si vous voulez plus de personnages d'héroïnes féminines, et des héroïnes plus fouillées... libre à vous de les écrire ! Et libre à quiconque de le
faire... je ne pense pas qu'il y ait un véritable machisme dans ce milieu à ce propos, ce qui domine, c'est pas le machisme, c'est le pognon. A partir du moment où il y a une demande du
public, où la série (ou le film) fonctionne, il y aura des gens pour acheter et produire ces projets... On voit suffisamment de films et séries avec des héroïnes féminines qui ne
se limitent pas à "la maman et la putain" (très bon film, d'ailleurs) pour que ce soit envisageable (à moins d'interpréter toute femme de plus de 35 ans comme une maman, et toute femme de moins
de 35 ans comme une putain...). En France, une des séries les plus populaires et anciennes, c'est Julie Lescaut, avec un personnage, donc, de femme commissaire (et un flic noir)... et parmi
les plus gros cartons d'audience des séries françaises, on a tout de même Joséphine Ange Gardien, avec une femme, naine, en plus... bon, ok, ces deux séries sont de la merde, mais ça montre bien
qu'à partir du moment où il y a moyen de faire du pognon, tout est possible.


Autre petite chose, en complément de ce que l'on disait avec THOMAS sur le fait que, par respect surtout, on se permet moins avec
des personnages de femmes que d'hommes... Pour une série (ou un film) policier, d'espionnage, d'action, avec de la castagne... c'est beaucoup plus problématique d'avoir une héroïne
féminine. Un héros, tel un Jack Bauer, on peut lui en foutre plein la gueule, on peut lui balancer de grosses mandales, le faire saigner, et même le torturer... mais une héroïne flic ou
agent ? Est-ce qu'on a vraiment envie de voir à 20h30 (ou même après), des héroïnes positives servir de punching-balls ? Est-ce qu'on a envie de les voir se prendre des grands coups de poing
dans le visage par des grosses brutes ? Est-ce qu'on veut montrer leur visage en sang ? C'est une limite de la fiction policière et de pas mal de films de films d'action avec des héroïnes
féminines, il est beaucoup plus difficile de montrer des combats à mains nues impliquant une héroïne qu'un héros... on ne peut pas s'autoriser de la même manière ces scènes de violence avec
elles. C'est du sexisme, certes, mais pas négatif à mon sens, c'est bien parce que dans nos sociétés, on est beaucoup plus sensible à la violence faite aux femmes qu'aux hommes que ça nous
dérange beaucoup plus, et c'est bien normal, à mon sens... Alors si on veut écrire l'histoire d'un héros/ d'une héroïne qui va se faire démonter la tête, c'est plus facile de
partir d'un homme... sinon, on est obligé de faire de la femme une super-experte en karaté (Alias, Hunted), capable en quelques secondes de mettre à terre 4 mecs baraqués et super-entraînés...


 


ARBOBO : mais ne te prends pas trop pour un expert en analyse féministe


Ah mais je te rassure, je ne prétends pas du tout l'être (et je sais bien que c'est plus ton domaine que le mien^^)


Enfin, comparer 1 film et des séries, qui n'obésissent pas aux mêmes ressorts, et plus exactement utiliser des séries pour la critique d'un film, je ne trouve pas que ça a beaucop de
sens


Certes, mais le but n'était pas de les comparer, il était juste de montrer qu'on était tout de même dans des sociétés où les femmes avaient largement de quoi trouver des figures de femmes
positives, compétentes, volontaires etc. dans la fiction, et il me semblait plus intéressant de le faire en prenant des séries, sur lesquelles tout le monde peut tomber en allumant sa télé le
soir, que des films...


 


Pour le reste, mes réponses sont dans les réponses à AURE (désolé, honneur aux femmes... arf, encore une preuve de
mon incorrigible sexisme^^)

arbobo 13/05/2013 16:49


je voudrais pas trop insister, mais GT, franchement, critiques le site enq uestion tant que tu veux, mais ne te prends pas trop pour un expert en analyse féministe,
tu as beaucoup de qualités mais personne n'est omniscient :-)


 


et juste en 2 mots, sur les chiffres :


- tu accumules une dizaine d'exemples, comme si cela avait jamais prouvé quoi que ce soit, c'est un effet rhétorique mais tu donnerais 1 seul exemple ce serait pareil. En outre le CSA a
comptabilisé les personnages principaux en prime time, les femmes y sont à peine 40%.
- comme Thomas le remarque très justement, le nombre en soi ne dit rien du contenu de ces personnages ni de leur position dans des rapports de force et dans l'espace des représentations et
stéréotypes.


Enfin, comparer 1 film et des séries, qui n'obésissent pas aux mêmes ressorts, et plus exactement utiliser des séries pour la critique d'un film, je ne trouve pas que ça a beaucop de sens.

Enfin sur le film de Friedkin, que je ne crois pas avfoir vu se revendiquer spécialement féministe, je n'ai rien à dire car je ne l'ai pas vu. Donc je ne peux pas avoir de point de vue sur la
critique que tu dézingues. CQFD

sans rancune
:-)

Auré 13/05/2013 15:39


Lecteur assidu de ton blog depuis quelques années, je commente pour la première fois.

J'ai globalement l'avis de Thomas dans ce débat. Le fond du problème, c'est une question de nombre et de généralisation. Si tu montres un seul dealer dans ton film, et que tu décides de prendre
un noir pour le rôle, ça se généralise très facilement à black = dealer. Surtout si étrangement, c'est le seul noir du film. Si c'est accidentel, personne n'en a rien a faire. Après, on peut voir
plus large : si dans ce film tu fais ça mais qu'habituellement tes dealers sont blancs/tes blacks ne sont pas tous des cas sociaux à l'âme avilie, très bien, personne ne ralera sur ce film. Mais
si on généralise encore plus ? Ah bah il y a quand même un certain nombre de stéréotypes véhiculés par les productions culturelles. Le problème n'est pas que tous les films/séries/whatever
devraient être assujettis aux règles du politiquement correct. Le problème est que la grande majorité ne l'est pas. La grande majorité des films donne aux mecs des rôles fouillés, et réduisent
les filles à la dichotomie maman/putain. Pareil pour les autres minorités. Y'a qu'à regarder les stats :
http://25.media.tumblr.com/3ca196105195d09e541bca12622ad048/tumblr_ml208bc77M1s4twweo1_1280.jpg

Je suis aussi un lecteur assidu de Le cinéma est politique. Son propos n'est pas de juger de la qualité artistique, mas de démonter les ressorts des stéréotypes. Ils sont très loin de
faire la pluie et le beau temps dans les cercles culturels. Ils sont probablement plus proches d'avoir une audience de 40 personnes. Tu le dis, on ne peut nier qu'il y a une dimension
sociopolitique à toute oeuvre culturelle. Ce que fait LCEP, c'est d'en faire prendre conscience au maximum de gens. Ils ne prétendent pas du tout l'imposer comme la seule lecture, mais ils
souhaitent que cette lecture existe, déja. Les oeuvres culturelles sont un des vecteurs principaux de changement des mentalités, d'implantation d'idées nouvelles. On peut faire des oeuvres
brillantes et machos. Mais on peut aussi faire des oeuvres brillantes et féministes. Pourtant, on le les trouve pas en proportions égales. Ce que voudrait LCEP, c'est aider à ramener la balance
un peu plus vers le centre.

Après, je suis d'accord qu'il est plus pertinent d'analyser des tendances globales et des filmographies exhaustives que des oeuvres unitaires, mais déconstruire les stéréotypes présents dans une
oeuvre est interessant aussi. Je suis d'accord aussi qu'un personnage/une situation donnée peut-être interprétée de deux façon radicalement opposées mais comme le dit Thomas, généralement avec un
contexte plus large tu vois rapidement si ça dénonce le stéréotype ou le renforce.

J'attends avec impatience ton rebuttal de leur critique de Django, sur laquelle j'étais très partagée.

GT 13/05/2013 12:41


THOMAS : Donc BIEN SÛR qu'on peut faire dire n'importe quoi à une oeuvre (enfin, dans la limite de la prise qu'elle donne),
mais toutes les interprétations ne sont pas équivalentes en terme de pertinence.


 


On est bien d'accord là-dessus, il y a des degrés de pertinence des interprétations. Mais parfois, certaines interprétations nous semblent particulièrement convaincantes non pas tant parce
qu'elles sont "évidentes", mais au contraire parce qu'elles sont originales, nous dévoilent une dimension de l'oeuvre qui n'est pas apparente, et à laquelle on n'aurait pas pensé... et
ça dépend aussi de l'art rhétorique, de la force de persuasion du critique... 


 



Leur représentation de la femme en général est souvent une caricature machiste totale. Et pourtant paradoxalement, le mec est un véritable virtuose pour créer des personnages féminins forts,
originaux et complexes, pas misogyne pour deux sous tant qu'on ne s'aventure pas à se demander ce que donne les séries Sorkin quand on met toutes les nanas bout à bout. Cela illustre parfaitement
ce que tu dis plus haut au sujet de "prendre chaque personnage féminin pour une représentation de la femme dans son ensemble". Ce qui est amusant, c'est que même si en l'occurrence c'est un excès
provenant d'un site critique, c'est aussi une tentation un peu con à laquelle cèdent beaucoup de scénaristes, même d'ailleurs lorsque ce sont des femmes.



En effet... on va finir par être d'accord sur tout^^ Ce qui est aussi paradoxal, c'est que dans le discours de bon nombre de féministes, on retrouve finalement un conditionnement romantique (et
donc sexiste... ce qui n'est pas une critique de ma part, je suis, comme tu le sais, passionné par le romantisme et le XIX°). Une manière d'être beaucoup plus sensible au traitement fait aux
femmes qu'aux hommes... En "sacralisant" la femme comme ont pu le faire les romantiques, en en faisant un être pur, angélique, subtil, nous, "vers de terre amoureux d'une étoile",
on leur permet beaucoup moins qu'aux hommes. Une femme vulgaire, agressive, on aime d'autant moins ça que ça ne correspond pas à l'image idéalisée de la femme. D'une certaine manière,
"Miss Maggie" de Renaud, que beaucoup ont vu comme un bel hommage fait aux femmes, voire une chanson très féministe, c'est de l'hyper-sexisme. Quoi, une femme ne peut et ne doit pas
être aussi froide, dure, belliqueuse, conne et tyrannique qu'un homme, à part bien sûr Mme Thatcher ? Et pourquoi donc ? Si ce n'est qu'elle doit répondre à cette image romantique idéalisée
de la femme ? Alors si l'on accepte plus facilement un Don Draper ou un Vic Mackey masculin que féminin, c'est moins, à mon avis, parce qu'on déconsidèrerait les femmes que parce qu'on
a tendance à les survaloriser, les idéaliser... ce qui ne me dérange pas non plus outre-mesure, puisque j'aime cette image romantique de la femme "objet d'adoration"... voilà aussi pourquoi
UNE LaGuerta est plus dure à encaisser et supporter qu'UN LaGuerta...  Un LaGuerta, ce serait juste un connard de mâle cynique et manipulateur de plus, business as
usual... (mais vu que j'attends aussi des oeuvres qu'elles me provoquent, me dérangent, remettent en question mes conceptions, j'attends évidemment aussi d'elles des images plus
complexes et troubles de la femme...)


 



Haha, ça c'est possible. Mais bon, ça représente quoi, ce site ?


 


Ca représente tout de même une dérive qui me semble préoccupante actuellement... certes, eux sont dans l'excès total (mais ils sont pas les seuls, je suis plusieurs fois tombé sur le
net sur des analyses de ce type), mais je trouve que ces nouvelles formes "d'inquisitions" dans le regard porté sur l'art se multiplient... d'ailleurs, j'avais l'idée de faire un
article sur ce sujet il y a un bon bout de temps, bien avant de tomber sur ce site, et en me basant essentiellement sur la critique "de référence" des magazines
culturels, où le moralisme s'insinue un peu trop fréquemment à mon sens...  

Thomas 13/05/2013 08:59


"Oulà, faut pas me tendre des perches comme ça^^ Car tout dépend encore une fois de ce qu'on veut trouver et prouver. "

Mais PAS DU TOUT.

Chacun peut voir ce qu'il veut dans l'oeuvre, bien évidemment, mais ça n'enlève rien au message de l'oeuvre. Et le message de House, CE N'EST PAS "il faut grandir dans la vie" mais bien "ce type
est atrabilaire/misanthrope/immature mais il a trop la classe et c'est un génie". Bien entendu, le récepteur a le droit de comprendre contraire et d'adopter Cuddy en tant que référenciel du
message des scénaristes (faudrait être un peu tordu, d'autant que le véritable antagoniste de House, son double "moral" c'est Foreman, qui est constamment humilié) mais - et c'est ce que je
voulais te dire au début de la discussion - ça ne rend pas obligatoirement son interprétation pertinente. Prenons un exemple connu de tous : durant des années, en France, Springsteen a pué les
pieds parce que beaucoup pensaient que "Born in the USA" étaient une chanson nationaliste et impéraliste, alors qu'elle est exactement le contraire. Et ils avaient le droient de le croire. Ils
avaient droit de l'interprêter ainsi et il y avait même, dans le clip, des éléments pouvant pointer dans cette direction. Est-ce que pour autant, c'est ça le message de l'oeuvre ? NON.

Donc BIEN SÛR qu'on peut faire dire n'importe quoi à une oeuvre (enfin, dans la limite de la prise qu'elle donne), mais toutes les interprétations ne sont pas équivalentes en terme de
pertinence.

"TGW, je n'en avais regardé que les 5 ou 6 premiers épisodes, et je me suis emmerdé comme c'est pas permis, trouvant le personnage principal beaucoup trop lisse, et les histoires beaucoup
trop convenues..."

C'est d'ailleurs exactement ce que je reprochais à la série dans le tout premier article que j'ai écrit dessus. Mais elle a fait bien du chemin depuis ;)

"Mais le principal frein à cela reste justement ce regard beaucoup plus "politiquement correct" et susceptible dès qu'il s'agit des femmes..."

Les USA souffrent tout de même moins de ce "frein". C'est ce que j'appelle "le paradoxe Sorkin" : d'un côté, oui, les séries d'Aaron Sorkin sont incroyablement misogynes, comme on le lui a
souvent reproché. Leur représentation de la femme en général est souvent une caricature machiste totale. Et pourtant paradoxalement, le mec est un véritable virtuose pour créer des personnages
féminins forts, originaux et complexes, pas misogyne pour deux sous tant qu'on ne s'aventure pas à se demander ce que donne les séries Sorkin quand on met toutes les nanas bout à bout. Cela
illustre parfaitement ce que tu dis plus haut au sujet de "prendre chaque personnage féminin pour une représentation de la femme dans son ensemble". Ce qui est amusant, c'est que même si en
l'occurrence c'est un excès provenant d'un site critique, c'est aussi une tentation un peu con à laquelle cèdent beaucoup de scénaristes, même d'ailleurs lorsque ce sont des femmes.

"Là où, je pense, il y a un petit malentendu dans notre discussion, c'est que mes exemples ne sont pas là pour dire qu'il n'y a pas de misogynie, ou que les rôles de femmes sont aussi
troubles / fascinants que ceux des hommes, juste pour dire qu'il y a suffisamment de rôles de femmes compétentes"

Effectivement, il y avait malentendu. Je pensais que tu voulais montrer plus que ce que tu montres effectivement :-)

"Mais de ceux dont je parle ici, ceux du site "le cinéma est politique", je le sais, j'ai lu plusieurs de leurs critiques, et c'est toujours pareil, quasiment chaque défaut, chaque faiblesse
d'une femme dans une fiction devient un moyen de hurler à la misogynie et au "mauvais traitement" réservé aux femmes dans les fictions..."

Haha, ça c'est possible. Mais bon, ça représente quoi, ce site ?

GT 13/05/2013 00:17


THOMAS : Ca me fait sourire, parce que tu parles de Jack Bauer... mais je me souviens très bien d'une discussion sur Le Golb
il y a quelques temps où TU disais que la série était assez misogyne et qu'il ne valait mieux pas être une femme dans l'univers de 24. Et moi, je te disais que c'était plus nuancé. Aujourd'hui,
tu me dis quasiment l'inverse. Reconnais que toi-même, tu as tendance à faire dire aux exemples ce qui t'arrange ^^


 


Non, je ne dis pas le contraire, et je maintiens toujours ce que j'ai dit sur 24, oui, c'est une série dans laquelle (surtout les premières saisons, moins après) il faut en effet mieux vaut ne
pas être une femme... je me sers juste de l'exemple de 24 pour montrer que pour un homme ayant un boulot très exigeant dans une série, il est très difficile de concilier vie privée
et professionnelle... (mais c'est vrai que Don Draper n'était pas un bon exemple de type ayant un boulot exigeant - à moins qu'on considère comme exigeant un boulot où tu bois toute la
journée^^)


 


mais dire que "parce que le héros est placé sous l'autorité d'une femme elle ne l'est pas" (misogyne), c'est - pardonne-moi - un raisonnement assez superficiel. 


 


Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai simplement pris ces exemples pour montrer que même dans les séries avec des héros masculins, on a souvent des femmes qui les dirigent, qui ont le pouvoir...


 


Sauf que ce que je dis par exemple sur House et le rapport House/Cuddy n'est pas réellement réversible. La série est comme ça, elle dit ça, tu pourras le prendre dans tous les sens, tu ne
pourras pas lui faire dire le contraire (d'ailleurs tu n'essaies même pas, comme quoi je dois pas être si con que ça ;-))


 


Oulà, faut pas me tendre des perches comme ça^^ Car tout dépend encore une fois de ce qu'on veut trouver et prouver. D'une certaine manière, au-delà du côté "maternel" de Cuddy, on peut aussi et
surtout y voir un côté adulte. La confrontation House/Cuddy, on peut la considérer surtout comme celle d'un adulte et d'un ado. Lui dit tout haut tout ce qu'il pense, surtout le
pire, "comme un ado attardé", n'aime pas l'hypocrisie quitte à blesser tout le monde, est complètement égocentrique, joue de la guitare électrique chez lui en portant des
T-shirt de groupes rock, se défonce etc. Elle est posée, se pose des problèmes d'adulte (avoir un enfant, c'est pas qu'un problème de femme, c'est un problème d'adulte), préfère arrondir les
angles et voir les choses avec de la nuance, elle est responsable et compétente... Si l'on avait inversé les rôles avec une House féminine et un Cuddy masculin, on aurait tout autant pu dire
que c'est antiféministe et ça entretient l'image d'hommes responsables, matures, rationnels, adultes, et de femmes immatures, égoïstes, qui disent ce qui leur passe par la
tête sans réfléchir aux conséquences etc.


Encore une fois, tout dépend d'où l'on se place, et de ce qu'on veut bien voir chez les personnages...  


 


 (ce qui change tout, même si ça n'enlève rien au fait qu'Alicia Florrick soit un des personnages féminins les plus passionnants des dernières années, comme je l'ai déjà dit – ce que tu
sais évidemment car tu ne manques pas un article du Golb ;-)


 


En effet... ce pourquoi je me disais après ton article que je donnerais peut-être une seconde chance à TGW, je n'en avais regardé que les 5 ou 6 premiers épisodes, et je me suis emmerdé
comme c'est pas permis, trouvant le personnage principal beaucoup trop lisse, et les histoires beaucoup trop convenues... (et puis ça manque aussi cruellement de zombies^^)


 


Je vais verser volontairement dans la caricature, mais proportionnellement, ça fait 10 fois moins de temps que les scénaristes ont pourvu les personnages féminins de cerveaux. Alors avant
d'en arriver au moment où ils vont vouloir les teinter de nuances de gris... on n'est pas rendu...


 


Mais le principal frein à cela reste justement ce regard beaucoup plus "politiquement correct" et susceptible dès qu'il s'agit des femmes... tel que celui, développé à l'extrême sur le site dont
je parle... si l'on craint de voir en un personnage d'héroïne une représentation de "toutes" les femmes, ou si l'on craint que les misogynes en déduiront que "les femmes sont comme ça",
on ne s'autorise pas tout ce qu'on peut s'autoriser avec les hommes...


 


Mais on le montre ! Tu cites des exemples, en fait, ce sont des séries que tu n'as pas vues, non ? Du point de vue de la place des femmes, Damages – au hasard parmi ceux que tu
cites – ça montre quoi, sinon ça ?


 


C'est bien ce que je dis, ça existe^^ Là où, je pense, il y a un petit malentendu dans notre discussion, c'est que mes exemples ne sont pas là pour dire qu'il n'y a pas de misogynie, ou que les
rôles de femmes sont aussi troubles / fascinants que ceux des hommes, juste pour dire qu'il y a suffisamment de rôles de femmes compétentes - positives dans les fictions, et qu'on
ne peut sûrement pas dire que les femmes et les hommes ne seraient pas régulièrement confrontés dans la fiction à ce type de femmes.   


 


(ça me fait penser que ça fait longtemps qu'on n'a pas eu une discussion entre hommes ;-)) 


Mais c'est quand tu veux, mon chou^^ 


 


Oui mais... non. Enfin, tu n'en sais rien. Si ça va faire gueuler les féministes. Pour le savoir, encore faudrait-il avoir essayé . Les personnages de Game of Thrones ne font pas gueuler les
féministes, pourtant les nanas y sont aussi politicardes, corrompues et intéressées que les mecs...


 


"Faire gueuler les féministes", non, bien sûr, pas tou(te)s les féministes, puisqu'il y en a de toute sorte. Mais de ceux dont je parle ici, ceux du site "le cinéma est politique", je le sais,
j'ai lu plusieurs de leurs critiques, et c'est toujours pareil, quasiment chaque défaut, chaque faiblesse d'une femme dans une fiction devient un moyen de hurler à la
misogynie et au "mauvais traitement" réservé aux femmes dans les fictions...


Parce qu'il y a une certaine incompatibilité entre ce qu'on peut, tous les deux, comme la plupart des cinéphiles, littéraires et sériephages, attendre des fictions (des personnages
de femmes plus troubles, plus complexes, moins manichéens) et ce qu'ils attendent, eux : que l'on fasse vraiment attention aux caractéristiques et défauts qu'on pourrait prêter à un
personnage féminin dans une oeuvre, parce que ce serait réduire les femmes à ça... Idem pour les situations dans lesquelles se retrouvent les personnages dans les oeuvres, si l'on suivait les
critiques qu'il adresse à Killer Joe, au lieu d'être face à un film provocateur, noir, déroutant, non-manichéen, dérangeant, on aurait à la place un téléfilm
politiquement correct de France 2...  

Thomas 12/05/2013 21:25


 


Mais on le montre ! Tu cites des exemples, en fait, ce sont des séries que tu n'as pas vues, non ? Du point de vue de la place des femmes, Damages – au hasard parmi ceux que tu cites –
ça montre quoi, sinon ça ?!


De plus, ton avis sur ce qu'est un bon personnage de série n'est absolument pas celui que l'on trouve sur ce site et dans ce genre d'analyses. Parce que tout comme moi, tu te situes
non pas sur un plan moral de ce point de vue (ce qui fait qu'on aime des Vic Mackey ou Tony Soprano, même si ce sont des putains de gros enfoirés^^), mais sur celui plus littéraire qui
veut qu'un personnage intéressant n'est pas un personnage "moralement sans reproche", et qu'évidemment ce ne sont pas les bons sentiments qui font les bonnes oeuvres (même si ce n'est
pas totalement incompatible non plus).


Sûrement.


Mais mon avis sur « un bon personnage » de fiction est assez simple : je lui demande une complexité, une profondeur, une richesse. Dans le contexte de la fiction US contemporaine,
force est de noter que les personnages masculins phagocytent tout le reste de ce point de vue.


Alors moi aussi,  comme toi, j'aimerais évidemment voir plus d'héroïnes troubles, avec de plus grandes zones d'ombre que ce qui se fait actuellement... mais ça va encore
faire gueuler ce genre de féministes, qui voient en chaque héroïne féminine une représentation de toutes les femmes... c'est bien pour cela qu'il faut à tout prix dépasser ces regards qui ne
sont rien d'autre que sclérosants, arbitraires et étriqués. 


Oui mais... non. Enfin, tu n'en sais rien. Si ça va faire gueuler les féministes. Pour le savoir, encore faudrait-il avoir essayé . Les personnages de Game of Thrones ne font pas gueuler les
féministes, pourtant les nanas y sont aussi politicardes, corrompues et intéressées que les mecs...

Thomas 12/05/2013 21:24


Ah d'accord. OB bouffe les coms sans prévenir. Sympa.


 


 


On arrête d'écrire des oeuvres de fiction ? Parce que c'est bien là où tous ces jugements sur les représentations d'hommes et femmes sont ridicules, on peut toujours leur faire
dire des choses opposées, et même en inversant les rôles, on trouverait toujours à redire.






Tu pousses un peu. On peut aussi réfléchir à comment on écrit les œuvres de fictions. Je le dis d'autant plus sereinement qu'en tant qu' « auteur » (entre guillemets, forcément ^^), on
m'a souvent reproché ma misogynie, alors qu'en tant que personne, je suis très féministe. Ca m'a forcément fait réfléchir à comment j'écrivais et à pourquoi j'écrivais comme ça. Notamment par
rapport à l'impact des clichés implicites. Enfin c'est une autre histoire, on pourrait en discuter par ailleurs mais il me faudrait des dizaines de pages (ça me fait penser que ça fait longtemps
qu'on n'a pas eu une discussion entre hommes ;-))


C'est pour ça que ce type de regard est vraiment trop facile - et malhonnête -, je pourrais autant écrire des analyses de ce genre pour un site féministe que "masculiniste", en prenant les
mêmes séries, et en leur faisant dire des choses opposées...



Oui. On rejoint le sujet principal de l'article, avec lequel j'étais globalement d'accord. C'est bien pourquoi je disais que quelque part, tes exemples sur la représentation des femmes dans les
séries desservaient ton propos.



Tu dis que mes exemples sont réversibles... mais je suis entièrement d'accord tout comme je viens de montrer que les tiens le sont aussi, parce qu'on peut toujours inverser le truc pour
servir l'idéologie de son choix.


Ok. Sauf que ce que je dis par exemple sur House et le rapport House/Cuddy n'est pas réellement réversible. La série est comme ça, elle dit ça, tu pourras le prendre dans tous les sens, tu ne
pourras pas lui faire dire le contraire (d'ailleurs tu n'essaies même pas, comme quoi je dois pas être si con que ça ;-))


Après je ne dis pas – et je pense que l'a compris – que ce doit être une donnée majeure, un prisme par lequel on doive regarder cette série ou une autre. En ce sens, l'exemple de Julie Lescaut
est particulièrement bien trouvé car, du point stricto-féministe, Julie Lescaut est géniale. Une femme de pouvoir, une mère qui sait rester une femme mais ne choisit pas entre les deux rôles,
dont le genre n'entre jamais en ligne de compte... blabla. Ca n'enlève rien au fait que ce soit une série de merde ;-)


Ah mais je suis 100% d'accord, c'est pourquoi je précise plusieurs fois que les oeuvres ont bien évidemment une dimension politique et sociale. Mais on ne peut pas extraire n'importe comment
des situations et des personnages pour leur faire dire ce qui nous convient...






C'est là que je me dois de préciser que je n'ai pas vu Killer Joe.


Mais sinon nous sommes d'accord. C'est bien pourquoi je trouvais tes exemples de séries un peu tirés par les cheveux, parce que justement, tu ne cites pas forcément les séries les plus exemptes
de misogynies. Paradoxalement, des séries comme Mad Men ou Deadwood, pourtant à vocation historiques et parlant d'époques où la place des femmes n'a rien de comparable avec aujourd'hui, leur
accorde une place bien plus passionnante que dans un Body of Proof ou un Cold Case. Pourtant dans Deadwood, époque oblige, les femmes se divisent en trois catégories : les épouses, les
veuves et les putes. Cela n'empêche pas les personnages d'être bien plus intéressants, à tout point de vue, que dans le premier Dexter venu.


 Mais en France où l'on n'a pas ces quotas, il y a aussi plein d'héroïnes... bon, j'ai jamais regardé ces séries à la con, mais sur les chaînes hertziennes, depuis les années 90, on a
plein d'héroïnes féminines "compétentes-positives" dans les grosses séries populaires à la con : Julie Lescaut, Le Juge est une femme et tous les trucs avec Corinne Touzet ou l'autre dont j'ai
oublié le nom, Joséphine Ange Gardien, dernièrement "Cécile Dubois" sur France 2 etc.


Ca rejoint ce que je disais plus haut sur Lescaut. Mais je ne compte pas Joséphine, car elle est un ange, et les anges n'ont pas de sexe :-)


Au contraire, tu donnes encore plus d'eau à mon moulin^^


Non, ce sont tes a prioris (et ton amour pour moi ^^) qui te font le voir ainsi, hahaha.


(Je vais principalement parler de Borgen, pas vu les deux autres, ou à peine) Tout d'abord, ce ne sont pas des métiers "cool", ce sont des métiers très exigeants et prenants. Quand des
personnages masculins ont ce genre de métiers, on montre aussi très souvent à quel point ça nuit à leur vie privée (tu trouves que Jack Bauer arrive à concilier parfaitement sa vie
privée et sa vie professionnelle ? ^^ Et Dr. House ? Et Vic Mackey ? et Dexter, Don Draper, Walter White, et le boss de MI-5 ?


Oui enfin, tu mélanges un peu tout (volontairement). Tous ces personnages n'ont pas le même métier. En quoi le métier de Don Draper justifie que sa vie privée soit pourrie ? C'est son
caractère qui veut ça (c'est d'ailleurs la force de la série, notamment dans la saison actuelle et la précédente, où il devient clairement réac).


C'est aussi un bon exemple qui montre que ces analyses ne font que tourner en rond, en regardant toujours ce qui les arrange. Si l'on trouve que ces séries ne sont pas "féministes"
parce qu'on nous montre des femmes qui ont du mal à concilier vie privée avec un job très prenant, on pourrait aussi dire qu'elles ne sont pas féministes si elles nous montraient que ce n'était
pas si compliqué, parce qu'il est évidemment difficile d'avoir une vie de famille épanouie quand on a des boulots qui demandent autant d'implication.


Bon... on va entrer dans un débat plus théorique et pointu... et on va s'engueuler, parce qu'on s'est déjà engueulé sur le sujet. Mais la manière dont c'est mis en scène n'a RIEN à voir. Prends
Mad Men. Don Draper travaille. Il est torturé. Il est compliqué. Est-ce qu'il moins cool ? Est-ce qu'il est moins un héros ? Non. Mieux, sa femme – qui ne travaille pas – est présentée
comme la connasse qui ne se préoccupe pas du bonheur de ses enfants quasiment à chaque fois qu'elle prend une décision égoïste. Dans le cas de héros masculins, négliger la vie de famille et les
gosses est presque partie intégrante de leur pouvoir de fascination, quand chez les héroïnes, c'est toujours présenté comme une tare. Ce n'est jamais dit explicitement, mais c'est un fait. Parce
que le héros masculin est un homme, on lui excuse tout. Quand le héros est une femme, on ne lui passe rien (il y a bien sûr des exceptions). Non seulement c'est un fait mais en plus, dans le cas
de Mad Men, cela représente une grosse part du message de la série, validé par 1289 itws de Matt Weiner.



Et une fois de plus, il n'y a pas dans mes propos de condamantion quelconque. Je m'en fous, en tant que spectateur. Mais je reconnais l'existence de ce machisme sous-jacent et lorsque je vois mon
indifférence face à lui, ça ne peut que m'interroger. Ca me fait sourire, parce que tu parles de Jack Bauer... mais je me souviens très bien d'une discussion sur Le Golb il y a quelques temps où
TU disais que la série était assez misogyne et qu'il ne valait mieux pas être une femme dans l'univers de 24. Et moi, je te disais que c'était plus nuancé. Aujourd'hui, tu me dis quasiment
l'inverse. Reconnais que toi-même, tu as tendance à faire dire aux exemples ce qui t'arrange ^^



On nous dirait qu'on met une "pression supplémentaire" aux femmes, à toutes celles qui ont des métiers moins exigeants et chronophages que premier ministre ou enquêtrice (donc la
grande majorité des métiers), en leur disant "si ces femmes arrivent à concilier vie privée et boulot exigeant, vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous-mêmes si vous n'y arrivez
pas). Combien de fois a-t-on pu voir des personnages masculins de flics qui, obsédés par leur travail, leurs enquêtes, négligeaient leur vie privée, leur vie de famille... pourquoi ne
peut-on pas montrer la même chose avec un personnage féminin ?


Mais on le montre ! Tu cites des exemples, en fait, ce sont des séries que tu n'as pas vues, non ? Du point de vue de la place des femmes, Damages – au hasard parmi ceux que tu cites –

Thomas 12/05/2013 21:08


Sinon "les nouveaux moralistes vs Killer Joe", c'est un super titre pour le prochain Zemmour ;-)

Thomas 12/05/2013 21:06


 


Ou comment être d'accord sans l'être, mais un peu quand même ;-)


Je n'ai pas regardé Body of Proof, j'ai juste privilégié dans mes exemples des séries qui ont un certain succès, sont diffusées en prime time etc.


Ben, tu me rassures un peu. En plus Body of Proof c'est quand même bien bidon (même si je crois que Mister Bobo aime bien). Pour te dire si c'est un succès, elle vient d'être annulée ^^


Parce que ce sont surtout celles-là, qui s'adressent à un large public, que l'on pourrait considérer comme les plus "normatives"...


Oui, je comprends bien ce que tu veux dire. De même que j'ai bien compris que tu ne les connaissais pas toutes par cœur. Ne serait-ce que la présentation de TGW, qui n'est pas vraiment une série
sur « une brillante avocate », mais plutôt justement sur une avocate douée mais pas plus qu'un autre qui bénéficie beaucoup du réseau de son mari, à son corps défendant (ce qui change
tout, même si ça n'enlève rien au fait qu'Alicia Florrick soit un des personnages féminins les plus passionnants des dernières années, comme je l'ai déjà dit – ce que tu sais évidemment car tu ne
manques pas un article du Golb ;-)


S'il y a moins de personnages féminins "audacieux" et troubles (donc intéressants), c'est justement bien souvent à cause de ces regards idéologiques, c'est justement parce que les auteurs
n'ont pas envie qu'on vienne leur taper dessus en les accusant de machisme parce que leurs héroïnes ne seraient pas assez "positives", c'est justement parce qu'il y a la peur que l'on
réduise leur vision des femmes à cette héroïne etc.



Je pense que tu pousses un peu avec le « justement ». A mon avis c'est surtout parce que comme les auteurs sont à 99 % des mecs de 40 balais, leur vision de la femme moderne est un peu
limitée. Mais tu n'as pas tort, il y a sans doute aussi de cela. Reste qu'au final, à part dans quelques séries anglaises, on n'a peu vu de personnages féminins aussi charismatiques, ambigus et
amoraux que les personnages masculins. Cela évolue un peu, depuis quelques années. Mais doucement tout de même, et les personnages féminins dans les séries US continuent d'évoluer dans des
registres assez balisés. Ce qui ne les empêche d'ailleurs pas d'être intéressants ; on ne peut pas dire que Skyler White dans Breaking Bad est un personnage sans intérêt. Elle est riche et
complexe. Mais malgré tout, elle reste un second rôle.


Si l'on a en général beaucoup plus de libertés avec les personnages masculins, c'est bien parce qu'on peut tout se permettre avec eux, c'est parce qu'avec eux, on peut charger la
mule.



Oui. Mais l'argument est encore réversible (hahaha), c'est-à-dire que c'est aussi que ça coûte moins cher. C'est un risque moindre, en quelque sorte.


Cela dit dans le fond là n'est pas tellement la question, car les personnages masculins souvent troubles des dernières années sont l'aboutissement d'une évolution étalée sur plusieurs décennies.
Je vais verser volontairement dans la caricature, mais proportionnellement, ça fait 10 fois moins de temps que les scénaristes ont pourvu les personnages féminins de cerveaux. Alors avant d'en
arriver au moment où ils vont vouloir les teinter de nuances de gris... on n'est pas rendu... je pense que je mourrai avant d'avoir vu un Vic Mackey féminin. Et pourtant sur le papier, et même si
The Shield a un côté très viril, une version nana de Vic n'a rien d'invraissemblable.


Prenons l'exemple de Borgen, que je trouve vraiment très caricaturale de ce point de vue... on a l'impression que les auteurs veulent tellement mettre en valeur leurs deux héroïnes (la femme
politique parfaite, la journaliste parfaite), qu'ils les rendent en fin de compte beaucoup moins intéressantes que le personnage masculin, Casper. Parce qu'avec lui, ils peuvent bien plus se
permettre. Et c'est là où l'on en arrive, quand on tombe dans le "politiquement correct" féministe, à force de vouloir vraiment faire de certaines femmes des
"modèles", on les rend plus chiantes que les personnages masculins.


Hum. Oui et non. Oui parce que – tu as raison – le personnage de Casper est bien plus complexe et torturé que Birgit et Katrine. Mais d'un autre côté, on ne peut pas retirer à Borgen le fait de
mettre en vedette une femme qui, durant 90 % de la série, pourrait aussi bien être un mec. Je l'avais relevé dans un article pour souligner à quel point le point de vue français était décalé par
rapport au point de vue de scandinave : toute la com, en France, a été axée sur le thème « une femme au pouvoir » (le sous-titre de la série, pure invention des traducteurs puisque
« Borgen » est le nom donné là-bas au Palais de Christiansborg, en VO il n'y a pas de référence explicite au fait que la série parle « d'une femme au pouvoir »). Jusqu'aux
derniers épisodes de la saison 2, pas mes préférés d'ailleurs (un peu pour cette raison), le fait que la première ministre soit une femme est à peu près aussi secondaire que le fait que David
Palmer soit black. De ce point de vue, Borgen est 1000 fois plus féministe qu'une large partie de la production anglo-saxonne.


Dans The Mentalist et Castle (je suis loin de les suivre régulièrement, mais j'en ai vu plusieurs épisodes), je ne trouve pas que la femme soit la "chieuse". Je les trouve assez
positives.


Dans The Mentalist, je ne saurais le dire car je ne regarde pas cette merde. Dans Castle, que j'ai un peu plus suivi, la nana est quand même l'élément modérateur face au mec un peu foufou (un
artiste, en plus. Ouh là là).


 Elle est en général la voix de la sagesse, elle est juste, humaine, compétente, intègre, courageuse etc. 



C'est un peu ce que je dis :-)


Mais je ne trouve pas ça forcément positif. C'est une vision de la femme qui n'est pas négative mais en même temps, j'en reviens à ce que je disais, le mec cool, fun, un peu fou, c'est... bah le
mec, donc. Castle pourrait exister avec n'importe quelle autre nana, procédé très courant aux USA, alors qu'en revanche elle ne survivrait pas au départ de Nathan Fillion. Je ne dis pas – je le
répète – que c'est une série misogyne. Je dis juste que ce qui fait que la série marche, c'est Fillion, pas la nana dont je ne sais même pas le nom (et toi non plus sûrement ^^). C'est le
personnage auquel les hommes peuvent s'identifier et que les nanas rêvent de se taper. La fille on s'en fout. Elle est sympa et pas dégueue à regarder, mais dans le fond est-ce qu'on lui demande
plus ?


A côté, on se permet beaucoup plus avec les personnages masculins, qui sont beaucoup moins exemplaires : ils sont cabotins, immatures, manipulateurs, et beaucoup moins intègres...


Oui. Parce qu'ils sont « intégrés » dans l'inconscient collectif. Je comprends ce que tu dis. Et c'est paradoxal, j'en conviens. Mais précisément : c'est parce que les scénaristes
de séries US sont souvent sans s'en rendre compte misogynes qu'ils se permettent toutes ces choses. Parce que, oui : ils s'autorisent à faire passer tous ces mecs pour des pourris. Mais en
attendant, cet aspect nous fascine. Alors que leurs gonzesses, on s'en branle totalement. Qui préfère Carmella à Tony ? Personne. Et pourtant Carmella Soprano est vraiment un super
personnage qui ne tombe pas du tout dans tout ce que je critiquais au commentaire d'avant.


Si l'on avait inversé les rôles et que Castle et The Mentalist étaient des femmes, qu'est-ce qu'on n'aurait pas entendu de la part de ces moralistes sur le fait que les femmes sont traitées
comme des personnages certes douées, mais immatures, cabotines, d'incorrigibles bavardes, des manipulatrices...


Moui. Ce qui est marrant, c'est que dans la foulée de ces exemples tu cites Bones (dans l'article). Or dans Bones, le rôle équivalent à ceux de Castle ou du Mentaliste (misanthrope, génial,
inadapté) est tenu par la nana. Jamais je n'ai lu une critique de Bones disant que la série était misogyne et que l'héroïne était blablabla. Comme quoi, c'est possible.


On arrête d'écrire des oeuvres de fiction ? Parce que c'est bien là où tous ces jugements sur les représentations d'hommes et femmes sont ridicules, on peut toujours leur f

GT 12/05/2013 20:03


THOMAS : Je n'ai pas regardé Body of Proof, j'ai juste privilégié dans mes exemples des séries qui ont un certain succès, sont
diffusées en prime time etc. Parce que ce sont surtout celles-là, qui s'adressent à un large public, que l'on pourrait considérer comme les plus "normatives"...


Tout ce que tu dis est plutôt juste, sauf que tu négliges à mon sens une chose déterminante :


S'il y a moins de personnages féminins "audacieux" et troubles (donc intéressants), c'est justement bien souvent à cause de ces regards idéologiques, c'est justement parce que les auteurs n'ont
pas envie qu'on vienne leur taper dessus en les accusant de machisme parce que leurs héroïnes ne seraient pas assez "positives", c'est justement parce qu'il y a la peur que l'on réduise leur
vision des femmes à cette héroïne etc. Si l'on a en général beaucoup plus de libertés avec les personnages masculins, c'est bien parce qu'on peut tout se permettre avec eux, c'est parce
qu'avec eux, on peut charger la mule.


Prenons l'exemple de Borgen, que je trouve vraiment très caricaturale de ce point de vue... on a l'impression que les auteurs veulent tellement mettre en valeur leurs deux héroïnes (la femme
politique parfaite, la journaliste parfaite), qu'ils les rendent en fin de compte beaucoup moins intéressantes que le personnage masculin, Casper. Parce qu'avec lui, ils peuvent bien plus se
permettre. Et c'est là où l'on en arrive, quand on tombe dans le "politiquement correct" féministe, à force de vouloir vraiment faire de certaines femmes des
"modèles", on les rend plus chiantes que les personnages masculins.


 


Dans The Mentalist et Castle (je suis loin de les suivre régulièrement, mais j'en ai vu plusieurs épisodes), je ne trouve pas que la femme soit la "chieuse". Je les trouve assez
positives. Elle est en général la voix de la sagesse, elle est juste, humaine, compétente, intègre, courageuse etc. A côté, on se permet beaucoup plus avec les personnages masculins,
qui sont beaucoup moins exemplaires : ils sont cabotins, immatures, manipulateurs, et beaucoup moins intègres... Si l'on avait inversé les rôles et que Castle et The Mentalist étaient des femmes,
qu'est-ce qu'on n'aurait pas entendu de la part de ces moralistes sur le fait que les femmes sont traitées comme des personnages certes douées, mais immatures, cabotines, d'incorrigibles
bavardes, des manipulatrices... pendant que les deux hommes qui les accompagnent sont droits, sérieux, raisonnables etc. (et en plus leurs chefs) Alors on fait quoi ? Rien
? On arrête d'écrire des oeuvres de fiction ? Parce que c'est bien là où tous ces jugements sur les représentations d'hommes et femmes sont ridicules, on peut toujours leur faire
dire des choses opposées, et même en inversant les rôles, on trouverait toujours à redire. C'est pour ça que ce type de regard est vraiment trop facile - et malhonnête -, je pourrais autant
écrire des analyses de ce genre pour un site féministe que "masculiniste", en prenant les mêmes séries, et en leur faisant dire des choses opposées...


Tu dis que mes exemples sont réversibles... mais je suis entièrement d'accord tout comme je viens de montrer que les tiens le sont aussi, parce qu'on peut toujours inverser le truc pour servir
l'idéologie de son choix.


Sous-prétexte de ne pas vouloir faire d'analyse morale ou politique d'une oeuvre, il ne faudrait pas non plus faire comme si une oeuvre était un objet objectif ne disant pas inconsciemment
quelque chose du monde qui l'entoure.


 


Ah mais je suis 100% d'accord, c'est pourquoi je précise plusieurs fois que les oeuvres ont bien évidemment une dimension politique et sociale. Mais on ne peut pas extraire n'importe comment des
situations et des personnages pour leur faire dire ce qui nous convient...


 


d'autant que tu parles de séries principalement américaines... donc soumises à une règle de quotas extrêmement stricte. Il y a donc FATALEMENT plein d'héroïnes


 


Mais en France où l'on n'a pas ces quotas, il y a aussi plein d'héroïnes... bon, j'ai jamais regardé ces séries à la con, mais sur les chaînes hertziennes, depuis les années 90, on a plein
d'héroïnes féminines "compétentes-positives" dans les grosses séries populaires à la con : Julie Lescaut, Le Juge est une femme et tous les trucs avec Corinne Touzet ou l'autre dont j'ai oublié
le nom, Joséphine Ange Gardien, dernièrement "Cécile Dubois" sur France 2 etc.


 


Borgen, Damages, The Closer : tu es une femme qui veut avoir un métier cool ? Dis adieu à ta vie privée. Et puis aussi à tes potes, parce que tu vas les engager pour bosser avec toi (tu es
une femme, tu aimes recruter des gens de confiance), mais tu vas devoir leur marcher sur la gueule et les trahir (c'est comme ça d'être une femme de pouvoir, désolé pour toi).



Tu vois, en quatre lignes, j'ai déjà annulé plus de la moitié de tes exemples


 


Au contraire, tu donnes encore plus d'eau à mon moulin^^


(Je vais principalement parler de Borgen, pas vu les deux autres, ou à peine) Tout d'abord, ce ne sont pas des métiers "cool", ce sont des métiers très exigeants et prenants. Quand des
personnages masculins ont ce genre de métiers, on montre aussi très souvent à quel point ça nuit à leur vie privée (tu trouves que Jack Bauer arrive à concilier parfaitement sa vie
privée et sa vie professionnelle ? ^^ Et Dr. House ? Et Vic Mackey ? et Dexter, Don Draper, Walter White, et le boss de MI-5 ?) C'est aussi un bon exemple qui montre que ces
analyses ne font que tourner en rond, en regardant toujours ce qui les arrange. Si l'on trouve que ces séries ne sont pas "féministes" parce qu'on nous montre des femmes qui ont du mal à
concilier vie privée avec un job très prenant, on pourrait aussi dire qu'elles ne sont pas féministes si elles nous montraient que ce n'était pas si compliqué, parce qu'il est évidemment
difficile d'avoir une vie de famille épanouie quand on a des boulots qui demandent autant d'implication. On nous dirait qu'on met une "pression supplémentaire" aux femmes, à toutes celles
qui ont des métiers moins exigeants et chronophages que premier ministre ou enquêtrice (donc la grande majorité des métiers), en leur disant "si ces femmes arrivent à concilier vie
privée et boulot exigeant, vous ne pouvez vous en prendre qu'à vous-mêmes si vous n'y arrivez pas). Combien de fois a-t-on pu voir des personnages masculins de flics qui, obsédés par leur
travail, leurs enquêtes, négligeaient leur vie privée, leur vie de famille... pourquoi ne peut-on pas montrer la même chose avec un personnage féminin ?


 


De plus, ton avis sur ce qu'est un bon personnage de série n'est absolument pas celui que l'on trouve sur ce site et dans ce genre d'analyses. Parce que tout comme moi, tu te situes non
pas sur un plan moral de ce point de vue (ce qui fait qu'on aime des Vic Mackey ou Tony Soprano, même si ce sont des putains de gros enfoirés^^), mais sur celui plus littéraire qui veut
qu'un personnage intéressant n'est pas un personnage "moralement sans reproche", et qu'évidemment ce ne sont pas les bons sentiments qui font les bonnes oeuvres (même si ce n'est pas
totalement incompatible non plus). Alors moi aussi,  comme toi, j'aimerais évidemment voir plus d'héroïnes troubles, avec de plus grandes zones d'ombre que ce qui se
fait actuellement... mais ça va encore faire gueuler ce genre de féministes, qui voient en chaque héroïne féminine une représentation de toutes les femmes... c'est bien pour cela
qu'il faut à tout prix dépasser ces regards qui ne sont rien d'autre que sclérosants, arbitraires et étriqués. 

Thomas 12/05/2013 18:24


Je suis totalement d'accord sur le fond (l'approche "morale" d'une oeuvre), en revanche je suis beaucoup plus sceptique sur les exemples. Sous-prétexte de ne pas vouloir faire d'analyse morale ou
politique d'une oeuvre, il ne faudrait pas non plus faire comme si une oeuvre était un objet objectif ne disant pas inconsciemment quelque chose du monde qui l'entoure. Je vais juste prendre tes
exemples sur les séries. Parce que c'est le sujet que je connais le mieux.

Tu as tout fait à raison dans le passage "Y a-t-il un cruel manque d’héroïnes ?". Mais il y a cela dit pas mal de nuances. Ne serait-ce que Weeds, par exemple, série monstrueusement beauf et
misogyne, même si son héroïne est une femme (qui n'est en fait qu'une pétasse ultra-maniérée couchant avec tout le monde et ne réussissant socialement que parce qu'elle épouse - ou baise - des
hommes qui le lui permettent). La question n'est pas celle du manque d'héroïnes (d'autant que tu parles de séries principalement américaines... donc soumises à une règle de quotas extrêmement
stricte. Il y a donc FATALEMENT plein d'héroïnes. Ca ne veut pas dire qu'elles sont bien traitées).

En revanche, dans tes fameux quatre exemples, tu fais exactement ce que tu reproches aux auteurs du site, à savoir détourner ce que racontent les séries avec tes propres a prioris. Je ne dis pas
qu'elles sont d'un machisme dangereux qu'il faille dénoncer (tu penses bien que sinon, je l'aurais écrit depuis longtemps ^^) Mais tes arguments sont extrêmement fragmentaires et réversibles.
Dans la série du même nom, Castle est le personnage super-cool et la fille (j'ai oublié son nom) et la chieuse psycho-rigide et moralisatrice. Pas le contraire. Et ce genre de série reposant sur
un duo homme/femme repose presque toujours sur ce principe immuable, à l'exception notable des X-Files, qui est presque la seule série où le traitement des deux personnages principaux est
paritaire (Dana Scully reste d'ailleurs, encore aujourd'hui, l'un des meilleurs personnages de la télé mainstream US, principalement parce qu'elle évite tous les clichés de ce genre d'héroïnes :
ce n'est pas la plus sensible des deux - au contraire - elle n'a pas de pulsion maternelle refoulée, elle parle d'égal à égal à son partenaire, etc. Même en 2013, ce genre de personnage est une
rareté).

House : Le héros (par ailleurs totalement misogyne, même si cela s'inscrit dans un spectre beaucoup plus large - celui de sa misanthropie... mais qui ne l'empêche pas de faire de ses sous-fifres
féminines ses victimes favorites au fil des saisons) est certes placé sous l'autorité d'une femme mais pour autant, le rapport de force penche clairement du côté de ce dernier. La Dr Cuddy est
compatissante, compréhensive, un peu maman sur les bords (elle est d'ailleurs frustrée par son manque d'enfant et n'a - évidemment - pas de mec, merci le dictionnaire des clichés) incroyablement
permissive avec lui et - évidemment encore - profondément fascinée par son adjuvant masculin. Elle l'engueule, parce qu'il dépasse les bornes, mais au fond d'elle, elle le trouve surtout super
attirant. La série n'est pas forcément ultra-misogyne dans l'absolu, entendons-nous bien, mais dire que "parce que le héros est placé sous l'autorité d'une femme elle ne l'est pas", c'est -
pardonne-moi - un raisonnement assez superficiel.



Idem dans Dexter, LaGuerta n'est pas un personnage "positif" ! C'est une connasse manipulatrice, avide de pouvoir, dont le fait d'armes le plus marquant est d'avoir baisé le mec de la fille qui
l'a temporairement remplacée afin de la faire affaiblir. Si elle apparaît autrement par la suite, c'est parce que le personnage s'affadit beaucoup avec le temps.

D'une manière générale, les séries US sont - désolé, tu vas vouloir m'étrangler - incroyablement misogynes, même si c'est le plus souvent inconsciemment. Si elles mettent en scène de nombreuses
héroïnes, respecter une forme de parité n'est pas strictement égal à une absence de misogynie. Peu de personnages féminins sont aussi intéressants, complexes et charismatiques que les héros
masculins. Les WGTC? du Golb l'ont d'ailleurs démontrés par l'absurde. Quand on interroge les gens sur les personnages de séries les plus marquants des vingt dernières années, combien de femmes
sont citées ? Quasiment aucune. En revanche, quand on interroge les gens sur les personnages les plus cons et horripilants, il y a 90 % de femmes. Ca dit bien quelque chose de ce que renvoient
ces personnages au public. Or, il n'est pas question de dire que le public est par définition misogyne. C'est tout simplement que ces personnages sont écrits ainsi.


On peut d'ailleurs résumer la plupart des séries que tu cites en exemples au cliché qu'elles soutiennent plus ou moins consciemment :

Cold Case : l'héroïne est une femme mais elle n'a - quasiment - aucune personnalité.

Hunter, The Killing, Engrenages, Scandal, Mafiosa : caricatures de la nana badass qui n'a peur de rien et en a une double paire. La preuve ? Elle est incapable d'avoir un mec plus de deux
épisodes.

Nikita : une tueuse sans pitié. Mais bon : une victime qui a beaucoup souffert, en amont.

Grey's Anatomy : une pécore qui pense autant à sa vie sentimentale qu'à ses patients et dont la moitié des phrases sont des caricatures de conneries moralistatrices et compatissantes. Et qui
chiale un épisode sur deux, parce que bon, c'est comme ça les femmes : c'est sensible. Même les chirurgiennes.

Borgen, Damages, The Closer : tu es une femme qui veut avoir un métier cool ? Dis adieu à ta vie privée. Et puis aussi à tes potes, parce que tu vas les engager pour bosser avec toi (tu es une
femme, tu aimes recruter des gens de confiance), mais tu vas devoir leur marcher sur la gueule et les trahir (c'est comme ça d'être une femme de pouvoir, désolé pour toi).

Tu vois, en quatre lignes, j'ai déjà annulé plus de la moitié de tes exemples. En fait, dans ceux que tu cites, seuls Homeland, TGW et - dans une moindre mesure - Fringe proposent réellement des
héroïnes fortes échappant aux clichés. Si on élimine Fringe (série SF) et Homeland (dont le principal trait de caractère de l'héroïne est sa maladie), il ne reste que TGW pour proposer une
héroïne qui soit une personne normale, inscrite dans un univers réaliste, sans pour autant être un cliché.

Et même sans aller plus loin dans l'analyse, comment ne pas noter que les séries que tu cites, si elles ne sont pas mauvaises, sont pour la plupart assez loin de la crème du genre, et que
quasiment aucun de ces personnages féminins ne soutien la comparaison (en terme de richesse et de complexité) avec un Don Draper, un Walter White, un Vic Mackey. La représentation est une chose
mais en terme de traitement de ces personnages, on est très loin du compte, ce qui assez normal lorsqu'on sait que les femmes représentent moins de 1 % des scénaristes de séries dans les pays
anglo-saxons.


 


Bref, je m'éloigne un peu du sujet mais j'ai le droit, je suis sur Music Lodge. Et une fois de plus, je suis d'accord sur la base - à savoir la question du jugement moral sur les oeuvres.
Simplement je pense que tu t'égares complètement (et que tu dessers ton propos) en essayant d'expliquer que les séries US ne sont pas dans leur écrasante majorité le reflet d'une société
relativement - et inconsciemment - misogynes... alors qu'elles le sont. Le plus amusant, c'est qu'il y a quand même quelques séries - et même de plus en plus - dont les personnages féminins sont
assez captivants (Mad Men, Deadwood, Game of Thrones, la plupart des séries de Joss Whedon, plus récemment l'excellente Top of the Lake, Mildred Pierce il y a quelques années sur HBO)... sauf que
tu réussis la prouesse de n'en citer aucune tout en citant... Body of Proof. Seriously ? ;-)

GT 12/05/2013 14:23


Je mets à part, dans ce commentaire, une interprétation du film qui prouve que l’on
peut parfaitement en avoir une lecture « pro-féministe » (comme la plupart des œuvres, elle ne peut être réduite à une lecture manichéenne) :


 


Killer Joe, un film féministe :


 


Le mal vient des mâles, et de la domination masculine. C’est le fils qui a l’idée de
ce plan monstrueux pour toucher du pognon. Et c’est du père dont il cherche l’assentiment, père qui va lui donner. C’est la mère qui sera la victime, et c’est la sœur qu’on instrumentalise sans
lui demander son avis, tout d’abord pour justifier ce meurtre (payer des études à Dottie, alors qu’on voit bien que c’est avant tout à cause de ses dettes que le fils veut ce pognon), ensuite
comme monnaie d’échange. Et c’est encore un homme, Joe, qui sera le meurtrier sans scrupules. Personne ne se soucie de l’avis des femmes, de Dottie comme de la belle-mère. Et cet univers dominé
par les mâles est cruel, violent, immoral. On peut comprendre que la belle-mère tente aussi de tirer son épingle du jeu, et de les manipuler… sauf qu’on s’aperçoit qu’elle est encore manipulée,
et par un homme, Rex, celui qui tire les ficelles, et l’utilise elle aussi. Une terrifiante métaphore de la domination masculine, où ce sont les hommes qui décident, tirent les ficelles,
instrumentalisent les femmes et les utilisent comme « monnaie d’échange sexuelle »… on voit où ça les mène. La scène de sexe entre Joe et Dottie n’est-elle pas, au fond, une
illustration du mariage et des relations hommes-femmes telles que les perçoivent les plus radicales des féministes ? Car même s’il y a un consentement apparent, il y a aussi une femme livrée
à un homme, une femme sexuellement à sa disposition, qui subit les pressions de son entourage pour accepter cette situation. La fin nous donne la clé, et en refusant lui-même d’instrumentaliser
Dottie pour délivrer un message, Friedkin ne tombe pas dans ce « paternalisme » souvent critiqué par les féministes, cette manière qu’ont certains hommes de s’immiscer dans leur combat
en prétendant les aider alors qu’ils imposent aussi « leurs » lois. Ici, Friedkin laisse toute liberté à Dottie, toute liberté de faire son propre choix, sans que personne n’ait de
droit de regard sur celui-ci, sans que personne ne puisse le juger, parce que ça ne concerne qu’elle et elle seule.


 


Est-ce que cette lecture féministe est la bonne ? Elle est crédible, elle est
possible, mais je n’aurais pas la prétention, contrairement aux auteurs du site « le cinéma est politique », de penser que mes interprétations « idéologiques » détiendraient
une quelconque vérité sur l’idéologie propre à ces œuvres. Tout ce que je sais, c’est que les œuvres ont toujours de nombreux niveaux d’interprétation, et si on ne le respecte pas, c’est qu’on ne
respecte pas les œuvres.