Overblog Suivre ce blog
Editer l'article Administration Créer mon blog

Recherche

Playlist 2016

Classements d'albums

 
2015  2014   
2013  2012 • 2011 
2010 • 2009 • 2008 
2007 • 2006 • 2005 
2004 • 2003 • 2002 
 
10 novembre 2011 4 10 /11 /novembre /2011 23:44

Michel vote depuis toujours à gauche. Parce qu’il est pour une meilleure redistribution des richesses, parce qu’il est foncièrement anti-libéral… pourtant, il ne partage absolument pas la plupart des « valeurs morales » de la gauche. Il est contre le mariage gay ou l’adoption des enfants par des homosexuels, il est contre la dépennalisation du cannabis, pour un contrôle plus strict de l’immigration etc…

 

Jean, c’est l’inverse. Il est « libéral », dans tous les sens du terme. Pour lui, l’état doit intervenir le moins possible, laisser les individus entreprendre et vivre comme ils l’entendent. Il vote à droite pour des raisons économiques, mais se sent bien souvent plus de gauche du point de vue des valeurs morales.

 

François est écolo. Il adore la nature, il vote pour les verts mais il est en total désaccord avec leurs valeurs de gauche. La nature, ce sont les grosses bêtes qui mangent les plus petites, la nature n’est ni égalitaire, ni marxiste, ni féministe… mais il ne voterait pas pour un parti écolo de droite, trop confidentiel, mieux vaut un maximum de voix pour le principal parti écologiste, histoire de montrer avec plus de poids que la nature doit être au cœur des préoccupations.

 

Sylvia aussi est écolo, mais elle est 100% d’accord avec les verts. Pourtant, elle vote à chaque élection… socialiste. Parce qu’elle croit au « vote utile ». Elle sait que verts et socialistes s’allieront, et ce qui compte, c’est de faire barrage à la droite et avoir un PS fort dès le premier tour. Le 21 Avril 2002 l’en a définitivement convaincu.     

 

Luc lui, est vraiment socialiste… mais aucune chance qu’il vote pour Hollande. Ce type représente tout ce qu’il déteste dans le socialisme, un socialisme hypocrite, trop soumis au libéralisme… et la gueule de petit comptable de Province de Hollande lui revient vraiment pas.

 

Mylène est de droite… mais aucune chance qu’elle revote pour Sarkozy. Elle est pourtant d’accord avec 90% de ses idées, mais elle ne supporte pas le personnage. Pour elle, il fait honte à la droite, et il fait honte à la France. Elle ne votera pas non plus pour Marine Le Pen, et se demande si elle ne va pas finir par voter Hollande au premier comme au deuxième tour, pour virer définitivement Sarkozy.

 

 

Les exemples de ce genre sont légions. Et ils nous disent quelque chose de fondamental : on sait pour QUI les gens votent, on ne sait pas pour QUOI ils votent. Pour quoi ont voté ceux qui ont élu Sarkozy en 2007 ? Pour tout le « packaging » : le personnage, les idées, le parti, la vision économique et sociale ? Plusieurs de ces éléments, un seul, voire aucun s’ils ont voté pour lui juste parce qu’ils pensaient qu’avec Royal, ce serait encore pire ?

 

Quand est-ce qu’on vous a vraiment demandé votre avis ces 15 dernières années ? Non pas sur un chef à élire, mais sur des idées ? Une fois, sur la constitution européenne ! La seule fois où l’on interroge le peuple en 15 ans, c’est sur un traité particulièrement complexe, avec 80% de la classe politique qui considère ce réferendum comme une formalité administrative, nous dit qu’il faut répondre « oui », et basta. Résultat, le peuple a répondu non. On nous a expliqué que ce « non » était un rejet du pouvoir en place… mais il est sûrement aussi un rejet de ce sytème. Pour une fois qu’on nous demande notre avis, et puisqu’on nous précise qu’il faut répondre oui, on répond non, ne serait-ce que pour se donner l’impression d’avoir son mot à dire.

 

Il y a quelques temps, Eva Joly disait qu’elle aimait à entendre le vote des militants qui l’ont élu lors des primaires des Verts comme le fait que l’écologie, c’est bien, mais le plus important, le cœur du problème de nos sociétés est le financier. C’est donc ça, la démocratie, de « l’interprétation » ? Des gens votent pour des raisons diverses et variées en faveur d’un individu, et les élus interprètent ce vote comme ça leur chante ? Qu’est-ce qu’elle en sait, Eva Joly, de ce qu’ont voulu dire ceux qui ont voté pour elle ? Et si plus que la question financière, la raison de ce vote est que ces crétins de militants écolos n’ont pas voulu d’un Hulot trop « électron libre » et fédérateur ? Parce qu’on a entendu dans leur campagne des critiques contre Hulot « payé par Bouygues »… c’est sûr que d’insister plus qu’aucun autre en France sur l’écologie, depuis tant d’années, sur une chaîne qui touche un vaste public, c’est un gros handicap chez les Verts qui n’aiment rien tant que rester entre eux en petit comité…

 

Pour quoi ont voté ceux qui ont élu Hollande aux primaires socialistes ? Pour son programme ? Ses valeurs, ses idées ? Parce qu’il était le plus consensuel ? Parce qu’il a l’air plus sympathique qu’Aubry ? Parce qu’il était en tête des intentions de vote, et qu’il fallait lui donner une large majorité pour le rendre plus légitime ? Parce qu’il semble plus fédérateur et mieux armé que les autres pour battre Sarkozy ? Allez savoir… le peuple vote pour des individus, et « on » interprète ce vote. Mais pourquoi ne pas directement demander aux gens ce qu’ils veulent vraiment ? Je sais, dans nos démocraties, ça semble être une idée folle, issue d’un fumeux (non, il n’y a pas de faute de frappe) blog musical, et pas d’un sérieux édito de journaliste politique, où l’on débat de questions autrement plus importantes, telles X sera-t-il ministre du gouvernement de Y si Y est élu, sachant que X et Y ne s’apprécient pas puisque X avait refusé de le soutenir lors des élections pour la présidence du parti…

 

Processus démocratique, débat démocratique, bla bla démocratique….  Les politiciens adorent ce mot, « démocratique », qu’ils nous sortent à tout bout de champ et nous servent à toutes les sauces, en prenant la pose, l’air digne et inspiré. Comme si le répéter sans cesse était le meilleur moyen de convaincre le peuple qu’il appartient à une belle et grande démocratie. Mais nous ne vivons pas dans une véritable démocratie, une « démocratie directe ». Nous ne sommes que dans une « démocratie représentative ». Tout ce qu’on nous demande, c’est de voter pour des chefs, en légitimant ainsi la totalité de leur « packaging », même si l’on n’est d’accord qu’avec quelques points de tel ou tel programme, et en total désaccord avec d’autres. Un type qui vit dans un quartier mal famé et pour lequel la délinquance est le problème n°1 a pu voter pour Sarkozy parce qu’il était le plus convaincant de ce point de vue. Est-ce qu’il a vraiment voté pour le bouclier fiscal et Hadopi ?

 

Demander son avis au peuple, vous n’y pensez pas ! Et pourquoi pas lui donner le pouvoir, tant qu’on y est…  L’exemple qu’on nous sortira sur la question est celui de la peine de mort. Si l’on s’était contenté de demander son avis au peuple, elle n’aurait pas été abolie. Soit. L’abolition de la peine de mort est certes une avancée, mais elle n’est pas une avancée démocratique. A un moment, faut choisir son camp, soit on est un vrai démocrate, et l’on estime que la volonté du peuple prime (qu’elle soit politiquement correcte ou pas), soit on se revendique d’une forme de monarchie élective, de dictature éclairée… parce que le peuple est trop con, et ne peut pas décider de ce qui est bon ou non pour lui.

 

Le peuple est trop immature ? Normal, si on l’entretient dans un tel système. Le meilleur moyen de rendre le peuple plus responsable… c’est de lui donner des responsabilités. Et pas de le faire voter une fois tous les 20 ans pour autre chose que des chefs, en lui disant qu’il doit répondre « oui » à la question posée. Les référendums ne peuvent être que problématiques dans un pays où le peuple n’est pas sollicité suffisamment sur des questions précises.

 

« Débat démocratique »… personnellement, j’en ai jusqu à la nausée de cette expression. Parce qu’en France, il n’y a aucun débat démocratique ! Un vrai débat démocratique, c’est soumettre une idée, une loi, faire intervenir des spécialistes de la question (et pas seulement des politiciens) d’un camp comme de l’autre, et, enfin, de laisser le peuple trancher ! Mais cette dernière phase, on ne la connaît pas en France, le « débat démocratique » n’est qu’un « bavardage pseudo-démocratique » entre politiciens, sans qu’on nous demande directement notre opinion sur la question.

 

On ne peut laisser le peuple décider de tout, certains problèmes sont trop complexes, nécessitent d’être réglés par des gestionnaires, législateurs ou technocrates… mais faut-il le laisser décider de rien pour autant?  

 

Il ne s’agit pas de faire des référendums chaque mois, mais, une fois par an, le peuple devrait être sollicité sur un certain nombre de questions. On paie bien ses impôts en ligne, pourquoi ne pas interroger le peuple via le web ? Les quelques personnes qui n’ont pas internet pourraient voter dans des organismes publics qui mettraient à disposition des ordinateurs connectés au site du gouvernement.

 

Il existe certes des sondages, mais :

 

  1. Les politiques les rejettent ou les minimisent quand ils ne sont pas en leur faveur («Ah, vous savez, les sondages…»)
  2. La très grande majorité du peuple n’est pas questionnée par les sondeurs, et n’a donc pas l’impression que son avis a une quelconque importance.

 

Savoir que vous pouvez vous exprimer, notamment sur les questions de société qui nous concernent tous, et que cet avis sera pris en compte, voilà ce qui devrait être la règle dans une « vraie démocratie ». Voilà ce qui devrait repsonsabiliser les citoyens, leur donner l’impression que c’est bien le peuple qui a le pouvoir, pas une petite élite. Et voilà ce qui devrait freiner ce que tout le monde condamne mais contre lequel personne ne fait rien : la peoplisation de la vie politique. Et au-delà de ça, l’extrême personnalisation du débat politique.

 

La « monarchie de droit divin », un système archaïque qui nous fait sourire… on ne devrait pas. Car on retrouve toujours deux de ses composantes essentielles : culte du chef et mysticisme. A chaque élection présidentielle, c’est pareil, on attend « l’homme providentiel », celui sur lequel vont se cristalliser tous les espoirs, celui dont on pense qu’il va « changer la vie », celui dont on veut croire les promesses irrationnelles, celui qui, par sa seule présence à la tête de l’état, va réussir là où les autres ont échoué. Etait-il vraiment la peine de couper la tête d’un roi pour en arriver là où nous sommes ? On peut se poser la question… Il serait grand temps que le peuple prenne vraiment son destin en main, et que les politiques lui donne les moyens de le faire. Des moyens démocratiques, qui passent par une consultation plus fréquente sur l’évolution du pays, les priorités et les valeurs à respecter.

     

Une vision utopique ? Non, une vision démocratique. Si elle ne plaît pas aux politiciens, qu’ils arrêtent de nous bassiner avec leur « démocratie ».

 

L’alternance de la droite et de la gauche, signe de « vitalité démocratique » ? Au contraire. Ce serait le cas si le peuple était globalement satisfait des politiques de ses gouvernants, et décidait de changer de temps en temps pour corriger certains points, pour essayer une autre voie… mais non, à chaque élection, les sondages le montrent bien, le mécontentement est fort, et le rejet du pouvoir en place déterminant. Cela fait 30 ans que le peuple désavoue son gouvernement. En 88, Mitterrand est certes réélu. Mais c’est la droite qui était aux affaires, Chirac était le premier ministre de cohabitation. A droite, Le Pen réussit un score historique, et la gauche l’emporte.

En 95, Balladur est premier ministre, et donné gagnant par les sondages… mais c’est Chirac qui est finalement élu. Deux septennats d’un président socialiste, la France en avait marre, on savait qu’elle voterait pour un président de droite. Mais elle envoie une grande claque au premier ministre, Balladur, même pas au second tour, et vote pour son ennemi, Chirac. Nouvelle cohabitation, et à l’élection suivante en 2002, le premier ministre de l’époque n’est encore une fois même pas au second tour ! Ce n’est évidemment pas un vote d’adhésion qui permet à Chirac d’être réélu, mais la peur de Le Pen.

Sarkozy avait beau faire partie du gouvernement, lorsqu’il est élu en 2007, ce n’est là aussi pas par adhésion au gouvernement, mais parce qu’il faisait figure d’opposant n°1 à Chirac et Villepin, bien plus que Royal, et qu’il a basé toute sa campagne sur la « rupture ».

 

Combien de temps est-ce que ce jeu de chaises musicales va encore durer ? Qu’attend la classe politique ? Une révolution ? Elle finira par l’avoir, si les français décident un jour de sortir de leur torpeur… mais elle a un allié de taille : la naïveté du peuple. Qui se fait avoir à chaque fois, croit aux boniments de ceux qui leur assurent qu’ils vont « vraiment » changer les choses, faire de la politique « autrement » etc.

 

Mais si le peuple est naïf et immature, c’est bien parce qu’on fait tout pour, en le cantonnant à voter pour des chefs sans ne l’interroger jamais sur des questions précises. Dans un tel système, le mécontentement récurrent du peuple est tout aussi légitime que… puéril.

 

Va-t-on continuer encore longtemps à baser la vie politique sur le clivage droite-gauche ? Vous n’en avez pas marre d’entendre depuis toujours les gens de droite vous expliquer qu’il faut plus de libéralisme, de flexibilité, de liberté d’entreprendre et moins d’impôts, et les gens de gauche qu’il faut faire payer toujours plus les riches ? Si l’un des deux partis détenait la vérité, ou du moins la recette miracle, ça se saurait, depuis le temps qu’ils sont aux affaires…

Il reste Bayrou, une alternative à la division binaire droite-gauche ? Même pas. Comme tous les autres, il se situe sur la même échelle. Le centre ne propose pas « autre chose », il ne fait que s’emparer d’un créneau au sein du système droite-gauche, pile au milieu.

Mais pourquoi pas voter Bayrou… ce serait une manière de dire « l’UMP et le PS, on n’en veut plus, les extrêmes, on n’en veut pas, il faut penser à un système moins clivant, plus fédérateur...» sauf qu’on en revient encore au point de départ, le sens qu’on veut donner à son vote, dans notre pseudo-démocratie, peut toujours être interprété de façon très différente, tant qu’on n’interroge pas directement le peuple sur les idées et le système. Je pourrais voter pour cette proposition, mais mon vote ne serait en rien un vote d’adhésion à Bayrou et aux valeurs du centre. J’ai fait mienne cette phrase de Desproges « A part la droite, il n’y a rien au monde que je méprise plus que la gauche », à laquelle j’ajouterais « Ni de droite, ni de gauche, et encore moins du centre… »

 

Un coup à droite, un coup à gauche, le peuple vote moins par adhésion que par rejet. Même constat dans les diverses élections entre les présidentielles, si elles sont relativement proches de la dernière, le peuple confirme logiquement son vote, mais dès qu’elles s’en éloignent un peu, le peuple en a déjà assez, et sanctionne le parti du gouvernement.

 

Le pouvoir de dire non, c’est très bien, mais lorsque le peuple dit chaque fois « non », il faudrait peut-être s’en inquiéter. Se dire qu’il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans le système, quelque chose dans la vie politique du pays qui ne convient pas au peuple. Mais pour savoir quoi, encore faudrait-il oser poser la question aux citoyens, et que les politiques se remettent véritablement en question.

 

Depuis les scores importants des islamistes suite aux révolutions arabes, on ne cesse d’entendre nos politiques donner des leçons de démocratie (ce sont les mêmes, quelques jours après, qui critiquent l’éventualité d’un réferendum en Grèce), brandir notre système comme modèle à suivre… Avec un gouvernement désavoué à chaque élection par un peuple qu’on ne laisse JAMAIS s’exprimer par le vote sur des questions précises, il ne me semble pas qu’on soit les mieux placés pour donner des leçons de démocratie… alors avant de vouloir installer la démocratie chez les autres, sans doute faudrait-il penser, un jour, à l’installer chez nous.

Partager cet article

Repost 0
Published by G.T. - dans Divers
commenter cet article

commentaires

Christophe aka Mario C 25/11/2011 18:51


"(quel blagueur je fais, j'organise un dialogue avec mon propre fake histoire de brouiller les pistes :-D)"


 


Merci de me sauver la mise en continuanbt à détourner les suspicions vers toi. Il est vrai que j'aurais du faire cela plutôt
que de ne pas apparaître dans la présente discussion sous mon vrai pseudo, au risque de me faire démasquer.

Joris 25/11/2011 14:01


"Peut-être tout simplement que Vincent n'est pas un odieux coupeur de cheveux en quatre"


 


La blague de l'année.

Vincent 25/11/2011 10:28


C'est un peu schizophrène !

Thom 24/11/2011 23:48


(quel blagueur je fais, j'organise un dialogue avec mon propre fake histoire de brouiller les pistes :-D)

Vincent 24/11/2011 23:31


 


@Joris


      Mouais... Et puisque j'outrepasse certains accords tacites de statut, je me fais incendier. Pourquoi pas. Mais à vrai dire, j'ai exprimé ce que je pensais de cet
article relativement rapidement (en quoi, quatre ou cinq commentaires). J'estime que ce que je pense était juste. Je m'implique dans ce que je considère juste. Y compris si je dois pour
ça faire le gros dos et passer par les critiques débiles d'un dysorthographique ou les savantes insultes d'un matador. J'aurai bien aimé qu'il y ait un peu plus d'échange, mais enfin, j'ai été lu
par certains, à peu près, c'est déjà ça... Je reste optimiste.


 


@Thom

     Simplement, en note : je ne crois pas qu'on soit dans la même démarche... Je n'ai même pas vraiment essayé de définir la démocratie. J'ai un peu pointé ce que je pensais
du contenu, mais je me suis surtout penché sur l'esprit de l'article. En fait, j'ai surtout été frappé par la grossierté des conclusions. Mais il m'a semblé plus légitime de me demander à quoi
peut prétendre un article sur la démocratie. Puis de comparer la réponse que j'y ai apporté à cet article précis, et de voir en quoi il faisait à mon goût un peu n'importe quoi dans la façon de
penser... Ce qui sape déjà les conclusions. Ça me semblait bien plus productif que de répondre sur le même plan. Bref.
     En tout cas, je te remercie de ta clarté salutaire ! (Mais il était temps que tu interviennes, on commençait à croire que j'étais toi).

Cordialement à tous deux.

Thom 24/11/2011 21:32


Mat >>> "je n'ai vécu qu'une seule journée de démocratie"

Si je peux me permettre, et sans vouloir faire mon Vincent, la démocratie ça ne se limite pas non plus au simple fait d'exprimer une opinion au cours d'un vote. Je ne sais pas si tu as eu
l'occasion d'aller dans un pays "non-démocratique" (ce n'est pas toujours très facile), et en plus d'y rester suffisamment longtemps pour pouvoir t'imprégner de la société dans laquelle tu
as/aurais été amené à évoluer (c'est encore plus dur), mais si oui, tu as dû remarquer que la démocratie, tu la vis tous les jours, y compris dans le simple fait de la critiquer (je sais, ça fait
très "blabla moralisateur droitdlhommiste, ce commentaire... mais bon, c'est aussi la vérité ^^)



C'est d'ailleurs, blague à part, mon désaccord fondamental avec cet article (même si je peux rejoindre GT sur d'autres points). Résumer la démocratie au vote à la présidentielle, voire même
quasiment la résumer au vote référendaire... c'est tout de même en proposer une définition assez... "étriquée", disons.


 


J'ajoute que cet article est dérangeant par bien des aspects. Certes, grâce Vincent, nous avons pu comprendre ce qui était entendu par démocratie... mais qu'en est-il du mensonge ? C'est une
notion bien plus complexe sur laquelle j'aurais aimé connaître l'avis de Giti :-D


 


Joris >>> "je me demande comment tu n'as pas déjà compris que mon commentaire précédent n'appelait pas de réponse"


 


Peut-être tout simplement que Vincent n'est pas un odieux coupeur de cheveux en quatre, mais juste un type qui comprend les choses un peu lentement. Faut dire que vous ne l'aidez pas trop non
plus avec vos commentaires interminables. Si, comme tu le laisses entendre, le fond de votre pensée à tous est "ON S'EN FOUT, VINCENT", il faut reconnaître à sa décharge que ce
n'est pas couper les cheveux en quatre que de ne pas comprendre. C'est juste que vous expliquez mal ;-) Regarde, moi : je m'en fous des commentaires de Vincent. Ben je ne les lis pas et je n'y
réagis pas, ça me semble plutôt sain, certains y verraient même une forme de politesse ^^ En fait vous êtes tous des grands malades :D

Joris 23/11/2011 21:47


Je savais bien que le mot "mériter" soulèverait une réflexion. J'ai dû me mettre en mode off quand j'ai écrit, parce que c'est évidemment pas ce que je voulais dire. Ce n'est pas une question de
mérite, mais une question de contexte, comme je l'ai dit 3 mots plus loin.


 


Je vais essayer de t'expliquer une dernière pourquoi ton intervention est de plus en plus déplacée mais je ne vais pas répondre à tes questions, ni celles-là ni celles qui vont suivre, parce que
je n'en ai pas envie, . Personne n'en a envie. Alors c'est cool d'être disponible intellectuellement, mais quand on se rend compte qu'on est tout seul, autant laisser tomber non ?


 


Tu ne le sais peut-être pas, mais ta remarque est d'une prétention sans pareille. Tu voudrais qu'on t'excuse de ne pas savoir ne PAS être intelligent ? Ce n'est pas du tout la question. Il ne
s'agit pas de se mettre en mode off, mais de se mettre en veille. Un politique dont le métier suppose une certaine rigueur doit s'attendre à une critique toute aussi rigoureuse de son propos,
parce qu'il a un STATUT et que sa rigueur relève d'un DEVOIR. Ici, un blogueur n'est pas du tout dans la même position vis-à-vis de son discours. Il ne devrait donc pas se voir répondre de la
sorte, à moins qu'il soit ouvert à une réflexion plus poussée. Ce n'est pas le cas.


Et il n'y a rien à ajouter après ça. D'ailleurs je me demande comment tu n'as pas déjà compris que mon commentaire précédent n'appelait pas de réponse, encore moins une réponse comme la tienne.


 


Cordialement

Thierry 23/11/2011 20:09


Vincent, encore ........ !


Aaaarrgh ... trop tard ...


 

Vincent 23/11/2011 17:52


 


 


@Joris :



      Effectivement, j'ai pris le parti d'intellectualiser, et c'est ça qui justifie les précautions que je prend pour répondre. Parce que je réponds, tout de même, si
bien sûr on me le demande... Mais je veux simplement m'assurer auparavant que je ne vais pas dire n'importe quoi parce que je n'ai pas compris.
      Et bien sûr aussi que j'ai envie de poser des questions : pourquoi y a-t-il des discours qui méritent d'être critiqués sérieusement et d'autres non ? Je m'arrête
bien sûr sur le mot « mériter »... Je suis bien conscient qu'on ne peut pas être sérieux en tous temps, à tous sujets, à tous propos. Mais quel est le critère, sinon de disponibilité
intellectuelle pour dire qu'un article peut ou non faire l'objet de critique poussée ? Jusqu'ici, la seule chose qui m'a fait prendre le parti d'intellectualiser, c'est parce
qu'intellectuellement j'étais disponible. Est-ce à dire qu'il y a un bouton on/off de l'intelligence ? Ce n'est pas évident pour moi, en tout cas. Peut-être est-ce que tu as une façon plus
intéressante d'expliquer ça, mais évidemment qu'une dichotomie aussi énorme pose question. Et note bien que je dis « pose question », et pas « me fait te poser la question ».
Par là je veux dire que les questions que je pose ont un sens. Je ne veux pas argumenter sans fond, et je ne crois pas non plus que ce soit sans fin. En fait, dès que l'on répond clairement aux
questions, aux problèmes soulevés, on progresse.
      D'ailleurs, je ne comprend pas cete idée qui a été avancée plusieurs fois de séparer nettement monde universitaire / ici. Ou même monde universitaire / le reste du
monde. Et quand je parle du monde universitaire, je veux parler de la méthode ou de l'esprit, pas de la cafèt... Est-ce que la méthode te paraît si creuse, vide de sens qu'elle ne puisse que
tourner en rond, toute seule ? Qu'il ne s'agisse en somme que de rhétorique ? Voire puisque en quelque sorte ce serait un système fermé, de masturbation intellectuelle, comme semble le dire Guic
?

mat 22/11/2011 01:02


en réponse à Pietro :


sympatique petit com, et content que tu reçoive ces réflexions sur la démocratie et le système représentatif de façon plutot bienveillante.


Mais Je ne suis pas d'accord avec ton "plus" de démocratie direct. J'ai 30 ans, je ne pouvais pas voter pour Maastrich (j'aurais voté oui à l'époque), j'ai voté contre le Traité
(anti-)constitutionel, mais peut importe mon opinion. Le fait est que 2 pays ont refusé le traité, et malgré tout, nous somme grosso modo soumis aux lois de ce traité, qui sont une compilation
des traités précédents et du traité suivant.


Alors voilà, je n'ai vécu qu'une seule journée de démocratie (tu la qualifie de directe, le terme démocratie me suffit) en 30 ans de vie. Le jour du référundum. Et le résultat de ce suffrage
(NON) a été foulé aux pieds par nos représentants, via les traités qu'ils établissent sans nous, sans débats publiques, sans suffrage universel.


Je pense que la démocratie (que tu appelle directe) est tout simplement absente de ce que l'on vit. Et je crois vivre dans un système représentatif, et non une démocratie. Je ne me sens pas du
tout représenté, et pourtant je ne me sens pas du tout marginal. Je me sens plutot à gauche, plutot pour un mélange de libre entreprise et d'entraide, pour le service publique, écologiste ...
mais Jospin a privatisé comme jamais on l'avait fait avant lui et a truqué les comptes de l'état. Bref, je ne me sens pas du tout représenté par mes représentants. 


Alors je cherche des explications, d'autre solutions. Je pense être quelqu'un de très modéré face à des politiciens qui ne le sont pas du tout. Qui usurpent le pouvoir et se disent être les
hérauts d'une soi-disant démocratie.


Je cherche des explications, et je commence à les trouver, je découvre que nos institutions pourraient être très différentes, que les états pourrraient se réapproprier le pouvoir crucial de créer
la monnaie (au lieu de l'emprunter, de s'endetter, et de rembourser les intérêts de cette dette qui n'a pas lieu d'être, et qui nous asservis aux gens les plus riches de la planète), que l'on
pourrait voter nous même les lois (l'informatique et les réseaux pourraient servir à autre chose que vendre, ou dire sont avis sur des blogs, on pourrait voter son avis !), que l'on pourrait
juger à la fin de leur mandat les gens à qui l'on confie le pouvoir et les punir si besoin en cas d'abus, de tromperie ... bref, il ya plein de choses à faire en s'inspirant de l'histoire
humaine, et d'autre à inventer. Des choses qui permettraient, justement de modérer la politique. De l'empêcher de faire n'importe quoi, de succomber aux lobbys, ou de les forcer à voir un peu
plus loin que le bout de leur mandat.


Pour finir, j'ai envie de dire que notre civilisation n'a jamais été aussi riche de savoirs, de technologies. Nous avant fabriqué des mililers de machines qui font des centaines de milliers de
gestes à notre place, on invente des matériaux toujours plus étonnants, performants, nos technologies de l'informations sont capables d'analyser des milliards de choses en temps réel.


Et pourant, on a de plus en plus de mal à joindre les deux bouts, se loger est une galère sans nom, on doit travailler plus, être toujours plus productifs, on nous traite comme des flemmards, on
nous inflige des politiques de rigueur comme des gifles ... où sont passées nos richesses ? le résultat du travail de tout le monde, de nos parents ? Comment peut-on être aussi pauvres, stressés,
voire malades, quand fait partie d'une civilisation aussi brillante ? Je ne voit qu'une seule explication, il y a des voleurs parmis nous. Et la fameuse dette publique qui n'existe que par
l'existence de lois (1973 pour la france) qui on été votés sans débats publique, sans consultation, et quasiment en catimini en fait, en est un bel exemple. Le fait qu'une telle loi ait été voté
par des soit disants représentants me fait dire qu'il y a aussi des voleurs de pouvoir, au service des premiers voleurs (de richesses). Des gens pas du tout modérés, prêts à toutes les infamies
pour s'enrichir et garder leur pouvoir. "Goldmen Sucks", comme j'ai pu voir sur des banderoles. Ou encore "J'ai pas voté pour les banques, pourquoi elles gouvernes ?" Je crois
que c'est une question extrêment pertinente que chaque citoyent démocrate devrait inscrire sur tous les billets de banque qui passe entre ses mains.


Signé : un simple citoyen, qui aime la mesure et au mieux la concorde, et les relation pacifiées.


bisou

Christophe aka Mario C 20/11/2011 20:20


'tain j'peux pas rattraper toute cette lecture.


 


Vincent, ou qui que tu sois, tu as sûrement gagné un point web quelque part, chapeau.

Pietro 20/11/2011 05:08


Très bon article. Je suis d'accord pour plus de démocratie directe mais la frontière est mince avec le populisme. L'histoire nous a appris avec Boulanger que cette doctrine n'appartient pas aux
modérés.

GT 19/11/2011 21:37


Merci beaucoup à MAT et MATADOR pour leur soutien et leur avis détaillé sur la question, avec lequel je suis 99% d'accord.


VINCENT, tu demandes ce que ton caractère a à voir là-dedans... il a autant à voir dans tes commentaires que le mien dans mon
article. J'en reviens à l'importance du contexte, il ne s'agit que d'un article d'un citoyen lambda sur un blog, musical qui plus est, et qui a donc bien le droit de se laisser aller à une
certaine véhémence... et dans le contexte de cet article, tes commentaires, quelles que soient leur justesse, sont franchement déplacés, et ne font que desservir ton propos. Parce
que tu intelluctualises la chose beaucoup trop (non pas le sujet, mais la forme et la méthode), comme si tu te retrouvais jury de thèse, ce qui est absurde ici. Et ne peut te faire passer que
pour psycho-rigide, et susciter le rejet plus que l'adhésion.


Si le mélange objectif-subjectif ne te plaît pas, si tu n'aimes pas que l'on parle politique avec véhémence plutôt que mesure et précision... tu te trompes de cible. Car mon pouvoir (de nuisance)
est extrêmement limité, contrairement à celui de TOUS les politiques, qui sont les 3/4 du temps dans ce registre (je dis les 3/4, mais j'ai pas fait les comptes, hein, c'est une manière de
parler...)


D'une certaine manière, tu les défends contre ma modeste attaque, alors qu'ils font, avec infiniment plus d'impact et d'influence, ce que tu viens me reprocher...

mat 18/11/2011 19:13


mince mon com a été tronqué.


mince, j'ai pas du tout envie de réécrire la fin !


Si je disais quand même merci à l'auteur de ce blog, pour l'ensemble de ses article !


allez voir ça :


sur les institutions, la démocratie, le tirage au sort : un super cours d'histoire et d'éducation civique.
Etienne Chouard : 1h26
http://youtu.be/WeZh2Pl3wXw


et ça aussi :


http://youtu.be/2zdYkhs5Oco


 


voilà, ciao

mat 18/11/2011 18:42


Bonjour !


Etonnant de tomber sur un article politique sur Music Lodge, mais je crois que c'est dans l'air du temps ...


J'aime bien cet article, toujours très bien écrit et inteligent sur ce blog.


J'ai commencé à suivre le débat, avec Vincent notamment, et j'aimerais y mettre mon grain de sel, rapidement, en toute subjectivité, hein ;)


Je trouve la mise sur la place publique de ces réflexions tout à fait saine. Inutile que le texte soit plus documenté, il est intelligent. Le recourt à l'imagination (dans l'intro) - autrement
dit la fiction - est très pertinent. Je ne crois pas en l'objectivité. L'objectivité n'existe pas, c'est aussi simple que ça. Je suis monteur vidéo, j'ai travaillé sur de l'info internationnale,
et je sais très bien que l'objectivité prétendue n'a aucune réalité. Bien au contraire. La machine médiatique n'est qu'une machine à répéter des idées reçues et ferment la porte à toute idée
moins habituelle, moins rabachées. (cf bourdieu : la télévision). je ne vais pas développer sur les raisons à cela. Lisez Bourdieu, ou allez voir coment travaille une équipe de journalistes en
télévision, qui doit traiter plusieurs sujets par jours et les traiter en 2 min d'antenne.


Bwef.


Je dis bienvenue à la subjectivité, c'est notre seule approche de la réalité, elle est précieuse.


En fait je ne voulais pas du tout parler de cela.


Je voulais juste dire que la question "est on en démocratie ?" est de plus en plus pertinente aujourd'hui. Effectivement nos politiques (les gens qui exerce les métiers du pouvoir) n'arrêtent pas
de nous parler de démocratie. Or, les mots ont un sens : démos : le peuple; cratos : le pouvoir. Démocratie : un régime politique dans lequel le peuple exerce le pouvoir.


On nous rabache les oreilles dans les média avec des "débats démocratiques". Des débats auxquels je ne participe pas, et qui ne débouchent pas sur des décisions politiques prises par l'ensemble
de la population. On se fout de ma gueule. Bien sur, la liberté de parole, de la presse, de débattre, serait un droit important dans un régime où le peuple (l'ensemble de la population) serait
amené à prendre des décisions pour lui même. Mais avoir ces libertés ne sont pas le coeur d'une démocratie.


Pour aller vite je constate que j'ai juste un petit pouvoir dans mon pays : celui de choisir la personne (parmis un panel qui ne me plait pas forcément) qui va prendre toutes les décision à ma
place pendant la durée de son mandat. La non-reconnaissance du vote blanc m'interdit de dire "présentez moi de nouveaux candidats, ceux-là ne me conviennent pas".


Le fait est que la personne élue ne va de toute façon jamais me consulter pendant son mandat, va rarement tenir ses promesses, va souvent mentir pour me faire croire qu' elle a tenu ses
promesses, et à la fin du mandat, elle ne sera jamais jugée pour les décisions qu'elle a prise, pour l'écart entre les promesses et les résultats, pour les mensonges, etc ...


Je pense que nous sommes au mieux dans un régime représentatif : le pouvoir est exercé par des gens censés nous représenter. Et au mieux aristocratique : Aristos, le meilleur : nous désignons le
meilleur, le plus doué, à qui l'on donne le pouvoir, principe même de l'élection, au suffrage universel ou pas).


Parler de démocratie est un abus de language, qui est apparu bien après la révolution française apparament. La révolution française n'a pas du tout débouché sur l'instauration d'une démocratie,
et d'ailleur à l'époque, selon mes sources hein, eh bien c'était très clair.


Après, je pense qu'un grand nombre de nos élus (mince, je me souviens plus du pourcentage exact !) ne représente pas du tout l'ensemble du peuple, et ne prennent pas des décisions dans l'intérêt
général. Et pour cette raison, j'en viens à penser que dire que l'on est dans un régime représentatif est également un abus de language. Et j'en conclu que l'élection au suffrage universelle ne
conduit pas forcément à l'élection de véritables représentants.


Un exemple au hasard :


Y a t il eu débat publique sur les OGM, suivie d'une décision collective ? non. Nos "représentants" européens s'en occupent. Ils mangent bio à la cantine (véridique) et font tout ce qu'ils
peuvent pour faire autoriser les OGM, et même interdire la commercialisation d'un nombre immense de variétés naturelles. Au point que pour le maïs, plus aucune variété naturelle n'est autorisée à
la vente. Seules des variétés hybrides et OGM le sont. Où est l'intérêt général ? nullepart. C'est une catastrophe écologique et une catastrophe pour les agriculteurs. Pour le consomateur, on
sais pas bien encore. Qui sont les bénéficiaires ? les grands semenciers, et Mosanto. Un peu leurs employés peut-être, beaucoup leurs actionnaires. Merci les "représentants" de n'avoir représenté
qu'un petit groupe d'actionnaires. Merci la "démocratie" de prendre le soin de ne consulter personne, et de confier des décisions cruciales à un tout petit groupe d'individus qui, compétents ou
pas, ne servent de toute façon pas l'intérêt général.


Pour finir, les mots ont une origine, géographique et historique. Le mot démocratie est apparut en grèce il y a plus de deux mille ans, et a été le projet politique, institutionel, de la ville de
Athène pendant 200 ans.


Or, pour donner un pouvoir politique réel et quotidien à ses 30 000 citoyens (désolé les esclaves et les femmes, ça sera peut-être votre tour plus tard dans l'histoire), les athéniens ont mis en
place des institutions. Ces institutions n'ont juste rien à voir avec les notre :


Vote quotidien de l'ensemble des citoyens pour prendre toutes les décision, pas d'élections, pas de partis. On tire au sort les gens qui vont appliquer les décisions du peuple, et gare à celui
qui ne fait pas son boulot, qui le fait mal, qui oublie l'intérêt général, qui tape dans la caisse, qui passe des accords en secret, qui prend des décision seul, etc ... pendant, à la fin, et
après son mandat, le pouvoir judiciaire (lui même tiré au sort, mandats courts, non renouvelable) est là pour le juger, suivant les lois votés par tout le monde.


Et ça a plutot bien fonctionné pendant 200 ans. Athène a été une cité prospère, acceuillante (enfin, surtout pour les étranger riches qui souhaitaient s'installer), avec ses défaut, ses qualités
: Esclavagiste (pas bien), misogyne (pas bien non plus), homo-friendly (plutot cool ), Architecturalement ambitieuse (ça coute cher mais ça en jette), guerrière (ah pas bien ! vilain !), stable
politiquement (bien ! mais c'est normal, c'est toujours le même peuple, donc le même pouvoir : Démo-Cratie !), riche (nice !), etc ... Mais sa grande particularité était la démocratie. Exemple
presque unique dans le temps et dans l'espace.


Voilà, seulement le sens du mot a changé recemment, et c'est un peu bête. Ca arrange bien les élus, les autres citoyen je ne crois pas.


En fait on entend aujourd'hui que la démocratie serait un résultat du mélange de l'égalité devant la loi, de l'élections au suffrage universel, avec une bonne dose de liberté d'expression, ...
alors tout ça ce sont des choses très bien mais instaurer une démocratie, ce n'est pas cela !


C'est simplement instaurer une égalité POLITIQUE. C'est tout. C'est mettre en place un système qui fait que chacun (hommes, femmes, pauvres, riches, jeunes, vieux, blancs, noirs) ai tous les
jours le même pouvoir de décision (pour l'organisation collective) que son voisin. (Les citoyens d'Athene étaient quand même vaches de considérer que les esclaves et les femmes ne devaient pas
faire partie du peuple ! là on voit que j'utilise le mot peuple avec un sens assez flottant, pas bien !)


Démocratie, à mon sens, ne doit PAS signifier : "égalité devant la loi", "liberté d'entreprendre", "liberté de voter pour ceux qui se présentent", "liberté de baiser avec des personne de même
sexe", "liberté de dire ce qu'on veut à la télévision dans des talk show si on a la chance d'être invité", "liberté de monter un parti politique", "égalité économique", "égalité de revenu",
"droit à l'égalité d'intelligence par greffe de cerveau".


Démocratie ne doit avoir qu'un s

Joris 18/11/2011 11:29


@Guic: Quand je pense qu'au début je m'étais dit que je ne participerais pas parce que ça m'ennuyait... "Don't feed them !" qu'ils disaient ! C'est comme pour les Gremlins, on a beau être
prévenu, on fait quand même la connerie de les mouiller.


 


Ah et sinon je comprends davantage la référence à Gorgias qu'à trucs de nerd...

Guic' the old 17/11/2011 22:05



Joris: Donc, si j'ai bien compris ce que tu veux dire, tu sous entendrais que Vincent est un Cleverbot jésuite? Ou plutôt un HAL interrogatif? :-)


Mais à mon avis il faudrait se placer sur un plan objectif de type test de Turing avant de se prononcer (excuse moi, je fais le postulat que tu es assez nerd pour comprendre ce paragraphe, si ce
n'est pas le cas, rassure toi: c'est plutôt positif. Sinon, welcome)


 


Sinon, je vous ai dit que j'adorais cette conversation? Non, parce que bon, au final moi je m'en fous un peu, je suis pas d'accorda avec G.T. mais pas en désaccord non plus, mais on pète quand
même des sommets de rhétorique branlotteuse comme j'en avais pas vu depuis ma lecture (forcée) du Gorgias.


Sauf que là, c'est drôle.



Joris 17/11/2011 16:24



@Vincent: C'est simplement que c'est assez amusant de voir la façon dont tu réponds aux commentaires. En fait, tu n'y réponds jamais, tu poses d'autres questions, tu demande confirmation sur le
sens des termes ou le sens du propos. Et au bout de la 4e ou 5e fois, on a l'impression d'avoir affaire à un robot, programmé pour intellectualiser à outrance tout ce qu'on lui dit. Car c'est de
ça qu'il s'agit, c'est comme si mon prof de contempo venait s'incruster dans un débat avec mes potes autour d'un café pour me dire que je manque de rigueur. C'est ça qui est déplacé et hors de
propos dans ta réflexion sur cet article. Il y a des discours qui méritent d'être critiqués sérieusement, d'autres non, en fonction du contexte dans lequel ils sont produits. Et je pense qu'à la
deuxième page de commentaire, on a tous compris (sauf toi) que celui de GT faisait partie de la seconde catégorie.



Vincent 17/11/2011 14:57



     (Mais pour répondre : non, c'est évidemment terriblement cruel. D'ailleurs, imagine un manchot dans un bus ; le bus freine. Où est-ce qu'il s'accroche ? L'image est assez
douloureuse, il mérite bien un peu de chocolat, si ses dents sont encore en l'état. Oh après tout, il peut aussi suçoter, hein. Mais de grâce, donne lui sa confiserie.)



Vincent 17/11/2011 14:52



 


     « Prétendre à l'objectivité c'est soumettre ses émotions, presque au sens propre : les mettre en dessous, les mettre ailleurs. S'assumer subjectif, c'est aussi
mettre son objectivité ailleurs. Mais confondre les deux, c'est imprimer une hiérarchie entre les deux : les arguments qui ont une forme objective sont au service de la subjectivité. »


      Oui, c'est ce que je disais plus haut... Il me semble qu'orienter, privilégier les sources, et en particulier choisir ses chiffres, c'est redoutable (contrairement
d'ailleurs à ce que pensait Matador de moi). C'est bien une preuve de manque d'honnêteté, non ? On peut prendre un discours politique qui choisit nettement certains arguments (pertinents), en
écarte d'autres parce que ces derniers ne vont pas dans le sens de ses sentiments (mais sont tout aussi pertinents). Eh bien à mon sens, c'est du même ordre que de faire l'article
ci-dessus, à savoir exprimer son ressentiment en l'appuyant sur des arguments rationnels, par exemple la critique de la personnalisation du pouvoir.
      Quant à mon caractère, blague mise à part, c'est un peu en dehors du débat, non …? Être psycho-rigide ou complètement déluré, ça ne touche pas vraiment la justesse
ou la fausseté du raisonnement, si ?


 



Joris 17/11/2011 10:44



@Vincent: Il y a l'objectif à prétention de neutralité (un article universitaire sur le fonctionnement des institutions), et l'objectif qui assume sa subjectivité (un discours politique, qui va
privilégier certains chiffres et sources à d'autres pour aller dans son sens: la rigueur ne fait que servir son intérêt, là où dans un article universitaire la rigueur doit être exhaustive).


 


Merde, je me suis fait eu !


 


Mais ce qui m'intrigue le plus, c'est ce qu'il se passe quand on fait une blague à Vincent. "Quand tu dis "pas de bras, pas de chocolat", entendons-nous bien sur le sens de chocolat: est-ce du
chocolat en barre ? des croquettes de chocolat ? ou du chocolat liquide ? et pourquoi n'a t-il pas de bras ? n'existe t-il pas des prothèses ? si je comprends bien ce que tu veux dire, toute
personne ayant été, par accident ou par nature privée de ses membres supérieurs devrait être privée de confiseries ? donc là je pose la question: éthiquement et moralement, est-ce acceptable ?"



Thierry 17/11/2011 05:31



Encore !



Vincent 17/11/2011 00:07



 


@Matador

      Je veux juste essayer de comprendre ce que tu dis, je ne suis pas sûr de tout saisir. Entre autres, je ne vois pas toujours dans quel mesure tu es ironique, sur
certains termes, et ce que tu condamnes vraiment. Dis moi s'il manque une pièce à la synthèse.
      Mon but : faire taire GT, en tant qu'il n'est qu'un citoyen lambda, qu'il manque de finesse, qu'il n'est pas un professeur reconnu de science politique. Pourquoi ?
Pour maintenir l'ordre des choses, soit un rapport de domination peuple / élite (dont je ferai partie). Ceci en particulier n'est pas tout à fait explicitement formulé, mais j'ai cru le sentir de
manière sous-jacente... C'est ça ?


      Moyens : rhétorique d'apparence méthodique, tentative de montrer une supériorité d'autorité par l'usage notamment de concepts de toutes façons indéfinissables de
manière définitive.

      Ton jugement : c'est éminemment condamnable, manque d'honnêteté (« mauvaise foi »). Prétention qui l'est aussi peut-être, enfin je crois sentir ça dans le
vocabulaire choisi, notamment quand tu fais comme si je me prenais pour un enseignant, un spécialiste face à des débutants.

      Est-ce que j'ai résumé correctement ?


@Joris :



      Tu sembles définir le discours politique comme subjectif parce qu'il cherche à convaincre. Est-ce à dire que l'objectivité elle, ne souhaite pas faire adhérer ? Il
me semble que oui pourtant, l'objectif cherche justement à convaincre autrui, en essayant de s'entendre sur les termes d'un sujet, d'en tirer au mieux des conséquences logiques, donc
incontestables, bref qu'il y ait finalement accord...Je n'ai pas l'impression que le discours politique en particulier échappe à la classification subjectif / prétention à l'objectivité...



Joris 16/11/2011 18:33



Matador président !


 


Sinon, dans votre blabla sur objectif et subjectif, vous n'auriez pas oublié un entre-deux essentiel ? Le discours politique ? Un discours politique est par essence subjectif (convaincre
l'auditoire) et nécéssairement rigoureux (en tout cas pour un bon discours politique, je ne parle pas de JF Copé ici). Si Vincent avait commencé par ça, on aurait été épargné de nombreux et
pénibles commentaires. Car c'est le principal problème que soulève Vincent (avec lequel j'étais un peu d'accord au tout début): le ton relève du discours politique, mais il manque la rigueur.
Bon, moi, bonne poire, je me suis dit que c'était juste une histoire de ton et que ça n'avait pas beaucoup d'importance puisqu'au final on comprenait bien ce que voulait dire GT.


 


Donc, si Vincent avait dit: "Pour un discours politique, quel manque de rigueur!" GT aurait répondu "mais ce n'est pas un discours politique, ce n'est qu'un billet d'humeur", et Vincent aurait
dit "Dans ce cas, veille à adopter un ton plus adapté", et GT aurait dit "Bah je fais encore ce que je veux, je suis sur mon blog", et ç'aurait été fini! Enfin... j'imagine.



Matador 16/11/2011 15:06



Pour quiconque se voit doué d'une certaine acuité, les propos de Vincent laissent transparaître la tentative méthodique et froide d'isoler l'opinion de G.T., de la confiner dans
un espace subjectif ridiculement étroit marqué par l'usage exclusif du "je" comme un chien marque un territoire de son urine, enfin de le "détacher" le plus possible de l'opinion des masses. Dans
quel but? Mais c'est bien évident. Pour le neutraliser.


J'ajoute: dans le but hautement intéressé de préserver la conception représentative de la démocratie, l'aspect gestionnaire de la politique (c'est-à-dire épuré des "ressentis"),
la culture du chiffre (50%, 52%...), en fin de compte pour maintenir l'ordre des choses tel qu'il apparaît devant les citoyens français, ces beaufs, ces incompétents qui, sans culture politique,
sans connaissance des concepts, ont le culot de constater qu'on leur demande trop rarement leur avis.


Tout d'abord, il n'y a qu'une différence de degré entre l'absence de méthode de G.T et le méthodisme de Vincent. Il serait spécieux de faire croire à une argumentation logique
dépolitisée et purement formelle de la part de celui-ci. On ne coupe pas les cheveux en quatre pour rien. Si on peut effectivement reprocher à G.T d'étendre son avis personnel à la population (ce
qui ne lui sera d'ailleurs reproché que par ceux qui ne le partagent pas - dont Vincent, inévitablement!), s'il est vrai de dire qu'il mêle ressenti et objectivation (en quoi il n'y a rien dont
il faille s'alarmer), il faut ajouter que Vincent, quant à lui, déguise avec beaucoup de mauvaise foi son indignation derrière l'apparence rigoureuse de l'annotation d'une copie de master. Et
c'est certainement plus pernicieux, plus redoutable que d'afficher de façon populiste une opinion "impure", faite de sentiments, de réactions et d'un bagage conceptuel vulgarisé et
imprécis.


Ce à quoi nous avons le privilège - nous, élèves - d'assister est une démonstration de privation de la politique, de la manière dont use un spécialiste envers un non-initié pour
le tenir à respect, pour l'éloigner du domaine solennel de la politique et le cantonner à l'expression de son tout petit "moi" (qui devra être répété toutes les deux lignes en guise de balise,
afin qu'un expert de la politique, un spécialiste, qui atterrit par hasard sur ce blog ne s'afflige pas des opinions qu'on y exprime, qu'il comprenne bien qu'il ne s'agit que de l’inoffensive
déblatération d’un blogueur musicoloque, que sa subjectivité y est ouvertement revendiquée - qu'on ne craigne donc rien, le danger est écarté!).


On assiste en direct à l'éducation politique d'un citoyen lambda qui consiste premièrement à lui indiquer les interdits, les limites qu'on ne doit pas franchir (au-delà desquelles
on risquerait de jouer avec le feu, voire d'introduire de l'idéologie dans la politique - un crime!). Ces limites situent l'expert et le néophyte, l'objectivité hautaine et scientifique d’un coté
et les tristes passions mesquines et égoïstes de l’autre. L'alternative est soit d'écrire un "vrai" billet politique, toujours mesuré (ce qui exclut la radicalité), avec chiffres à l'appui,
sources officielles (ce qui met de coté les masses silencieuses ou le ressenti général qui ressort des discussions), avec définition précise de tous les concepts (comme ils sont tous discutables
et notoirement discutés, ce travail de longue haleine ne prendra jamais fin), bref un texte qui bannit l’intuition irrationnelle, qui interdit de saisir « l’air du temps » ; soit
d'écrire un billet d'humeur mais dans ce cas, il ne faut jamais exprimer autre chose qu’une humeur et s’interdire toute dérive pseudo-scientifique. Ce séparatisme entraîne bien sûr une situation
inféconde. Mais c'est le but: ne rien enfanter. Apprendre la politique consiste donc à tracer une première limite puis, en guise de "liberté", à naviguer dans un cadre déjà formé et gardé par des
sphinx grammairiens. Et cela sous prétexte d'apprendre à penser librement (la liberté n'étant jamais qu'une soumission de plein gré à un impératif - mais on ne le dit jamais).


Allons plus loin. Ce que Vincent reproche à G.T, ce n'est pas tant de manquer de finesse en mêlant le bon grain à l'ivraie, au contraire! Ce manque de finesse est une aubaine pour
lui, il n'a plus qu'à mettre en évidence l'ivraie pour jeter le discrédit sur l'ensemble de son article et de sa prétention politique. Cela aurait été autrement plus dur si G.T avait eu, comme
lui, la finesse de faire passer l'ivraie pour du bon grain.



GT 15/11/2011 16:47



J'ajoute que j'ai pensé à en faire quelque chose de beaucoup plus sérieux... mais bordel, pourquoi passer des plombes à définir, structurer, puis s'interdire toute fantaisie, véhémence, alors que
ce ne sera jamais pris plus au sérieux qu'un "billet politique d'un anonyme sur son blog musical"... Ca aurait emmerdé mes lecteurs habituels, qui ne viennent sûrement pas ici pour se retrouver
face à des articles de fond sur la politique, et ça n'aurait eu aucun impact ailleurs. Alors pourquoi s'emmerder ? J'avais tout de même envie de m'exprimer sur la question, donc je me suis dit
"un billet, un peu rentre-dedans -comme ça me vient assez naturellement - voilà qui peut ne pas trop emmerder les lecteurs..." je pars du principe qu'ils ont un sens
critique, qu'ils ne vont pas considérer chacune de mes paroles comme lettre d'Evangile, alors allons-y gaiement...   



GT 15/11/2011 16:33



ARNO : Merci beaucoup pour ce témoignage - édifiant - sur la politique belge !


SEB : Désolé^^ mais pas d'inquiétude, ce n'est qu'une parenthèse, je vais revenir très vite à d'autres articles musicaux...


VINCENT : Comme l'ont dit Christian et Me Capello (^^), oui, il y a une part de "conversation de comptoir" dans cet article... et alors ? Si on ne peut même plus écrire bourré
des billets politiques...


Blague à part, je vois toujours pas l'intérêt de cette discussion et toujours pas pourquoi tu l'accordes tant d'importance. Et je ne comprends même pas ta position, ce "soit
on est dans l'objectif, soit le subjectif, l'entre deux, c'est mal..." On est TOUJOURS dans l'entre deux ! Sauf quelques cas particuliers, genre un article neutre et wikipedien sur les
"institutions de la V° République" ou "La culture du poireau en basse-Normandie" pour "l'objectif", et une forme de journal intime genre "Je me suis levé de bonne heure, j'ai mangé un croissant,
j'ai vu Nadine Morano à la télé, je l'ai trouvée très sympathique et j'ai repris un croissant..." A part ce genre de cas, on est toujours dans l'entre deux, on livre un point de
vue, et on tente de lui trouver une résonnance autre que personnelle. Je vois vraiment pas où est le problème tant qu'on ne tente pas de faire croire qu'il s'agit d'un article neutre, objectif,
scientifique et/ou purement descriptif sur la question. Et, toi qui aimes la rigueur universitaire, tu sais bien que le cadre dans lequel s'inscrit un texte est fondamental pour le prendre comme
référence. Maison d'édition, collection, auteur sont autant d'informations cruciales pour cela... alors un anonyme qui parle politique sur un blog musical...


C'est un billet d'humeur, un coup de gueule, une manière de s'interroger, de provoquer une réflexion sur le sujet (ou pas)... chacun peut bien en faire ce qu'il en veut... Mais s'interroger comme
tu le fais sur la part de subjectif et d'objectif me semble dépassé et à côté de la plaque, tellement il me semble évident que ce genre d'article ne prétend pas délivrer une vérité sur un sujet,
ou l'aborder dans toute sa complexité.   


 



Christian 15/11/2011 11:53



Ce que semble dire Vincent, du moins ce que j'en comprends (parce que faut pas déconner je viens pas ici non plus pour lire une telle quantité de phrases à la minute), c'est que le problème des
papiers politiques, si l'on n'est pas précis, rationnel, voire didactique ou universitaire, ben ça  devient vite de la conversation de comptoir.


Je suis assez d'accord avec ça, et ce papier n'échappe pas à ce phénomène. Mais est-ce si embétant ? A t'on envie de lire, ici, chez GT, de longs articles chiants et analytiques sur la politique
ou l'économie ?



Vincent 15/11/2011 11:29



 


@Maître Capello

     J'accepte d'être vu comme un personnage imbuvable, une bonne fois pour toute. C'est bien ce que je voulais montrer en forçant le trait dans mon commentaire précédent.
      Rentrons donc dans une discussion plus substentielle, au delà des insultes d'usage. Tu évoques « le sujet qu'il ne cherchait pas à traiter ». Quel est-il,
ce sujet ? Le dis-tu ? Non. GT le dit-il ? Peut-être. Et j'ai essayé de savoir ce que c'était : « la question « vivons-nous dans une démocratie aujourd'hui en France », tout comme
la question de la personnalisation du pouvoir dans le processus démocratique, tout comme le fait de savoir si le mode de scrutin structure le paysage politique sont des interrogations
scolaires. ». J'ai essayé de savoir effectivement ce qu'était le sujet, à tout le moins j'ai supposé qu'il s'agissait de démocratie. Et je me suis efforcé de dire à quoi pouvait prétendre
toute réflexion, toute pensée, voire toute narration sur la démocratie. Si le sujet n'est ni une réflexion, ni une pensée, ni une narration, ou tout simplement une activité langagière ayant pour
thème général « la démocratie »... alors à nouveau, je veux bien revoir mon jugement. Mais si tel était le cas, l'écriture serait bien hasardeuse.
      Je t'accorde ceci dit que tu as bien évoqué « une conversation de PMU », opposée à une « discussion de salon bourgeois ». Peut-être n'ai-je pas
compris ce que tu voulais dire par là. Peut-être en réalité as-tu bien défini ce qu'était cette discussion, ce qu'est mon argumentation ; moi je ne vois qu'un exemple et une formule un peu
creuse, colorée péjorativement. Reste que si tu commente un peu plus précisément ces termes et que je tombe d'accord, parfait : je les utiliserai de même.
      Tu ressors ensuite l'argument que GT a déjà utilisé, et que j'ai explicitement discuté : « C'est excatement la même erreur que tu fais en réclamant de la
précision et de la rigueur. ». Je me permet à nouveau de me citer : « À t'en croire, je ne voudrais que des articles poussés, exigeants et clairs :
non. » Cette idée est amplement expliquée, argumentée à divers endroits de mes commentaires. Si j'ai pu dire à certains endroits qu'une telle était analyse était bien meilleure que cet
article, j'ai dit par ailleurs qu'il était incontestablement légitime, valide, d'écrire à propos de son sentiment, d'écrire subjectivement. Je me tue à répéter qu'il y a deux positions possibles,
tu fais comme si je n'en voulais qu'une seule, à jamais.
      Je te propose une définition : une discussion de salon bourgeois est soit un énoncé qui prétend à l'objectivité, soit un énoncé qui assume sa subjectivité. Une
conversation de PMU est la confusion malheureuse de ces deux discours. Qu'en dis-tu ? Le distinguo n'est-il pas pertinent ? Finalement c'est cette question que je ne fais que moduler depuis que
je l'ai dégagée de l'implicite de mon premier commentaire.



seb 15/11/2011 10:11



Arf,


Et a musique dans tout ça ? Moi qui venait trouver un hâvren de paix artistique sur ce blog me voilà bien...
Je préfère tes articles sur la musique, tu es un artiste, laisse la politique aux petits comptables de province,


Amitiés


Seb



Me Capello 15/11/2011 10:07



Mais à vrai dire il m'est bien égal d'être accusé de prétention bouffie, hic et nuncje veux bien m'en rendre coupable si cela permet de recentrer avec justesse le débat. Te semble-t-il à toi,
puisque tu interviens, que j'ergote sans fin ?


 


A mon humble avis, comme on le dit sur les forum, je pense que tu es fort mal placé pour "recentrer le débat" comme tu cherches à le prétendre. Ou du moins t'y prends-tu avec une maladresse
démente, à croire que justement, tu ne craignes que si le débat se recentre tu ne le perdes.


 


Ce phrasé que tu utilises au tout venant, ces formultaions pompeuses et ces termes précieux (arguties, ratiociner,qui ne sont au final que la partie émergée de l'iceberg d'arrogance qu'on devine
dans ta façon de te placer en seul à véritablement avoir compris l'enjeu du débat: tout demême, venir dire à l'auteur qu'il n'a pas traîté de la bonne façon... le sujet qu'il ne cherchait pas à
traiter... En un sens c'est toi qui cherche à décentrer le débat originel pour le recentrer là où tu voudrais qu'il aille pour ton confort) ne sont pas du tout dans l'esprit de l'article - qui
justement, doit ses quelques faussetés à une volonté de pédagogie un peu forcenée (les 5 exemples de début, à la fois trop nombreux, au bout de 2 on a compris, et pas assez, puisqu'on a pas
couvert toutes les options avec ces cinq là... reste qu'ils ne sont là qu'à des fins de pédagogie... etd 'inttroduction du sujet)


 


Il suffit de lire l'article, le langage employé, et de le comparer à tes tergiversations avec toi-même pour voir que depuis le début du débat, tu te fourvoies en voulant déférer le sujet, de
conversation de PMU qu'il est, à une discussion de salon bougeois. C'est excatement la même erreur que tu fais en réclamant de la précision et de la rigueur. G.T. n'est "que" un critique musical
/ citoyen, il est totalement illégitime de réclamer de lui une analyse politique de parfaite finesse et précision, ce n'est pas Eric Zemmour ou Alain Duhamel.


 


Voilà, au final, ce que je pense avoir à dire sur le sujet.



Thierry 15/11/2011 05:42



C'est tout simplement génial ^^



Vincent 14/11/2011 23:48



@Maître Capello

     Si on peut adjoindre la pédanterie au sens de ratiocination, ce n'est pas là son contenu principal. À savoir se perdre en arguties. C'est de cette façon que je l'emploie,
je parlais de mon raisonnement, mon argumentation. Mais à vrai dire il m'est bien égal d'être accusé de prétention bouffie, hic et nuncje veux
bien m'en rendre coupable si cela permet de recentrer avec justesse le débat. Te semble-t-il à toi, puisque tu interviens, que j'ergote sans fin ?


 



Maître Capello 14/11/2011 22:54



"Y compris si tu penses que je ratiocine".


 


Ratiociner (v. intr.): Raisonner d'une façon pédantesque.


 


1.Alors, oui, à fond, là.


2. J'aime ces mots qui se définissent eux-mêmes.



Vincent 14/11/2011 20:03



     Merci. Mais nul part je n'ai induit qu'une plaisanterie avait un contenu incorrect. En tous les cas, c'est comme tu préfères. Reste que si tu souhaites me poser une
question / dire que je raconte n'importe quoi, je suis prêt à examiner avec honnêteté ce que tu expliques. Y compris si tu penses que ratiocine. Mais ça aussi s'argumente autrement qu'en avançant
que j'épilogue sans fin. Comme je le disais, quelqu'un qui se perd en minuscules détails, c'est facile à contrecarrer en remettant simplement un peu de perspective. À ta guise !



Dan 14/11/2011 19:49



Plop,


Vince: Premio tu es très perspicace. Deuzio troller ne signifie pas nécessairement que le contenu soit incorrect.  Ceci dis, tu as également le droit de t'en moquer, bon évidemment si tu
tiens à épiloguer à tout prix, ça sera sans moi mais je suppose que ça n'est pas une condition sine qua non pour que tu développes de façon détaillée, approfondie, analytique le fond de ta
pensée.


 



Vincent 14/11/2011 19:34



@Dan : je me doutais bien que tu allais te cramponner au seul mot qui n'avait pas d'importance. C'est simplement que lorsqu'on essaye de montrer quelque chose et qu'une personne nous dit que l'on
est un troll, ce que j'ai traduit comme "plaisanterie", c'est désagréable. Mais peu importe. Je réitère ma question. Qu'est-ce qui n'est pas correct dans mon argumentation ?



Dan 14/11/2011 19:27



Pas de soucis Arno, merci pour ces précisions en tout cas :).


Et ayant fait une partie de mes études en Belgique (mais pas parlé politique là bas) j'ai effectivement entendu parler régulièrement du Vlaams ;).


Et au temps pour moi alors, comme quoi il n'existe pas de solution miracle.


@ Vince: y a pas eu d'attaque, tu fais erreur. 



Arno 14/11/2011 14:10



@ Dan : Désolé, j'avais pas vu ton com... Sinon, non, rien à voir! La belgique est sur le point d'exploser et le vote obligatoire ressemble à une formalité pour les raisons
évoquées plus haut (en tout cas du coté francophone). Si tu étais obligé de voter en France, tu ne te sentirais pas plus ou moins francais. Aucun changement années après années... donc on ne
s'investit pas vraiment dans la politique.



Vincent 14/11/2011 13:34



 


      Qu'est-ce qui te semble être des arguties dans ce que je dis ? Je répond à la question simple : à quoi peut prétendre légitimement un article sur la démocratie ? Et
je dis que légitimement, il y a deux positions possibles, et que tu es entre les deux, ce qui n'est pas recevable rationnellement.

     Quelques réponses à ton dernier commentaire, afin d'essayer de dialoguer sur le même terrain.
     « j'estime que ce point de vue n'est pas qu'un simple ressenti personnel » : précisément : c'est aussiun ressenti
personnel. Voilà la seule chose que je critique, dans la méthodeemployée. Et lorsque je te
demandais de savoir si l'entre-deux que tu emploie était autre chose que quelque chose se référant à deux autres positions, soit de savoir si c'était autre chose que la confusion critiquable des
deux...bien sûr que je ne pensais pas que tu en serais capable, parce que cette chose n'existe pas. Elle ne se caractérise que négativement, dans tous les sens du terme. Mais tu pointe toi même
le problème : ton écriture, pour être claire, mériterait qu'on surligne visiblement ce qui relève du subjectif ou non. Et effectivement, ce serait bordélique, long, désagréable à écrire et à
lire. Au lieu de cela, solution beaucoup plus simple et directe : prendre un parti, choisir de délimiter, ce qui tient du subjectif d'une part et d'une prétention à l'objectivité de l'autre. Il
suffit juste de s'ordonner.
      En revanche, il n'y a pas besoin de conceptualisation dans le subjectif, comme tu semble le croire (« Que j'écrive un article 5 fois plus long que celui-ci où
je commenterais chaque phrase, en expliquant précisément d'où ça me vient, de quel part de vécu ... »). Les exigences ne sont évidemment pas les mêmes. Non, il suffit de ne pas
tenter d'être objectif, et d'adopter une écriture narrative. Cela est légitime, et peut parfaitement se faire sur un blog. À t'en croire, je ne voudrais que
des articles poussés, exigeants et clairs : non. Vaguement tenter de le faire en mêlant une part de sentiments c'est différent. Assumer la subjectivité l'est encore, mais cela est légitime.

     Maintenant dis moi, si tu es véritablement prêt à te frotter à la critique : en quoi est-ce que la distinction que je fais et l'ordre que j'établis sont faux, ou peu
clairs, réfutables ou incompréhensibles ? Note bien que je ne te demande pas de « pinailler sur la source précise de chaque mot ». Ça n'est pas le sujet, ça ne l'est pas depuis le
début.

     À la rigueur, si tu souhaite vraiment, je peux essayer de démêler ce qui est de l'ordre de critiquable dans tes conclusions et en discuter. C'est-à-dire, c'est difficile
parce que je ne peux pas te reprocher tes émotions, ton ressentiment. Mais bien sûr, tu m'as lu avec attention donc je ne t'apprends rien là non plus... Disons que si le tu souhaite vraiment, la
discussion peut passer de la méthode aux contenu et particulièrement à ses conclusions. Mais vraiment, c'est secondaire, au sens propre : le raisonnement et son aboutissement viennent après la
méthode employée, et dépendent d'elle. Mais la vraie question que je te pose, je veux bien que ce soit clair, c'est de savoir ce qui, dans le reste de mon argumentation, est réfutable ou peu
clair. Si la double distinction primordiale n'est pas pertinente, tu dois pouvoir la faire se contredire mieux qu'un simple « c'est tout ».

     @Dan : « Ou alors une autre question: tout blog traitant de politique de façon anecdotique doit par principe l'approcher avec la plus grande des rigueurs, de façon
quasi académique et si oui, pourquoi? »
      Non. J'ai répondu ci-dessus, dans ce commentaire et d'autres, à cette question. Je l'avais fait implicitement, mais puisque tu m'attaque maintenant directement, je
te pose exactement la même question qu'à GT : qu'est-ce qui te semble faux dans ce que je dis ? Après tout, si mon argumentation est tellement inoffensive que l'on peut croire que je suis une
bête plaisanterie, ce ne devrait pas être difficile de démontrer que j'ai tort en me prenant au sérieux quelques minutes.


 



Arno 14/11/2011 12:44



@ Dan : n'empêche que plein de gens ont quand même "peur" (ce qui est ridicule) et vont voter! Je connais beaucoup de gens qui ne votent plus et n'ont jamais eu le moindre
problème. 


 


En revanche, est-ce que le vote obligatoire est un bon système, notamment pour luter contre l'extrême droite (ou gauche), même pas! Je vais même te démontrer que ca ne change rien! Ca peux même
être pire l'obligation de voter!


 


1) En Begique, on ne cite jamais le chiffre d'abstention! Les elections en France Chirac-Le Pen avait montré clairement un désinteret profond des francais pour la politique. C'est aussi une
donnée importante (très imporante même)! En belgique, on ne cite jamais ces chiffres (JAMAIS). Combien de gens n'iraient plus voter, (ou ne vont pas voter) si ce n'était pas obligatoire, dégoutés
par nos classes dirigeantes?


 


2) En flandre (la moité néerlandophone du pays : 60% de la population), un parti populiste très dangereux fait 30 % (et continue de monter pour avoir 40% dans les sondages actuellement). C'est le
premier partis en flandre. Ce parti prone la séparation du pays pur et simple. Je ne m'étend pas sur ses idées de la haine de l'autre. On oblige les gens à voter mais on se retrouve quand même
avec des partis d'extrême droite déguisés! 


 


Si tu es motivé, tu peux lire quelques articles sur les dérives de ce partis et ses conséquences... les droits minimum des francophones sont baffoués de la pire facon dans les communes
flamandes. Notre exemple et le plus bel exemple que la démocratie n'est qu'un mot


 


http://www.francophonedebruxelles.com/2009/01/la-propagande-nationaliste-flamande.html


 


Alors le vote obligatoire pour luter contre les extremes... non. 


 


3) Dans l'autre partie (partie francophone), on vote socialiste depuis plus de 30 ans. C'est une mafia qui s'est insinuée à tout les niveaux de pouvoir. Le terme mafia n'est absolument pas
exagéré... pour être nommé à l'état comme prof, ouvriers, agent communale et j'en passe... et ce dans les régions les plus socialiste (toutes les plus grandes villes), tu dois (si tu n'as pas de
piston) avoir ta carte de partis, ta mutuelle et etre au sindicat socialiste par ce que les nomminations sont controlées par des socialistes! Donc, tu obliges les gens à voter, mais tu les
obliges à voter socialiste vu que ils ont la carte du partis que qu'ils n'ont pas interet à voir un autre partis gouverner. Certain partis ont même souhaités qu'on arrête le vote
obligatoire, mais le partis socialiste, tout puissant, reffuse. Tant que le vote sera obligatoire, il seront sûr d'être réélu!


 


Alors est ce que le vote obligatoire apporte quelque chose de différent... non, les socialistes ont même réussi à l'utiliser à leur avantage. C'est un blocage complet de notre coté! 


 


Maintenant en France, pose toi la question de savoir pour qui iraient voter les gens si le vote était obligatoire en France... je pense que ce serait pour les socialistes en majorité, mais je me
trompe peut-être! 


 


4) Si on n'oblige pas les gens à voter, les gens qui vont voter y vont pour une raison. Par contre, dans un vote obligatoire, les gens y vont par habitudes... du moins ceux qui se désinterre (ce
qui peut faire 40 % de la france lors de la réélection de chirac en france). C'est dangereux aussi. Dans le resultat Chirac-Le Pen, on a bien vu un désinteret complet pour les elections. Dans le
vote Sarko Royal, les gens se sont mobilisés. Deux extrêmes qui apportent beaucoup d'informations sur une élection et ses conséquences. 


 


Alors au final, le vote obligatoire n'apporte pas son lot de solutions. Peut-être chez vous pour le moment, avec la droite qui monte dangereusement, mais vous pourriez vous retrouver dans un cas
de figure comme dans l'autre sans même vous en rendre compte.


 


Même avec le vote obligatoire, la Belgique est restée sans gouvernement pendant persque deux ans. Record du monde devant l'Irak. On a finalement fait un gouvernement à l'arrache pour éviter
l'éclatement du pays. Mais le temps de la Belgique est maintenant compté pour ceux qui ne s'en rendrait pas compte. On sera surement francais d'ici quelques décénies!. Alors ca ne change rien non
plus de voter! 


 


@GT : 100% d'accord avec toi sur le peopulisme des elections. Suffit de voir que les débats electoraux en france ont été plus suivis par les Belges que nos propres débats, alors
que nos elections étaient en même temps. Le show Sarko - Royal était un show télévisé, de la télé réalité (version politique). Ca a passioné les gens ici alors qu'on s'en tape au final! Je ne
comprend pas qu'on critique ca!


 


PS : franchement, si j'était francais, je serais bien dans la merde pour savoir pour qui voter! Bonne chance...



Dan 14/11/2011 12:05



Merci Arno mais ça n'est pas exactement de ça dont je parlais, je parlais plus du sentiment de citoyenneté des belges, compte tenu du fait que le vote y était obligatoire.


Un peu comme "l'appétit vient en mangeant" est ce que "le sentiment démocratique vient en votant"? ou du fait que cela soit imposé... osef ^^.



Arno 14/11/2011 10:22



@Dan : ... pour répondre à ta question... (cfr wiki...) "Un électeur qui ne se rend pas aux urnes
peut se voir infliger une amende de 25 à 50 €, et jusqu'à 125 € en cas de récidive. Si l’électeur ne se présente pas à 4 reprises dans un délai de 15 années, il sera rayé des listes électorales
pour 10 ans. En outre, pendant ce laps de temps, il ne peut recevoir aucune nomination, ni promotion ou distinction d’une autorité publique. Dans la réalité, aucun Parquet ne poursuit les électeurs qui ne sont pas allés voter,
notamment en raison de l'encombrement des tribunaux, ce qui n'est pas vrai par contre pour les assesseurs qui n'ont pas justifié préalablement leur absence au bureau de vote.



Dan 14/11/2011 08:57



Plop GT,


Pour ça que j'étais curieux de savoir comment cela se passait en Gelbique (même si effectivement y a du vrai dans ton objection ;) ).


Et autrement: Vince ça ressemblait plus à du trolling en fait ^^.



GT 13/11/2011 23:24



(désolé si vous avez eu un problème avec les comms, il est possible que ça vienne d'IE8...)


FANDO : Merci à toi !


DAN : Je ne suis pas vraiment pour le vote obligatoire, pour moi, la démocratie ne doit pas être "autoritaire", si des gens ne
s'intéressent pas à la politique, n'ont pas d'avis sur la question, je vois pas d'intérêt de les obliger à voter...


HI-HAT : Tantôt le peuple responsable, tantôt naïf...


Je vois pas où est le problème, c'est clairement expliqué dans l'article, il y a bien une naïveté dans cette croyance en "l'homme providentiel", et je ne dis pas que le peuple est "tantôt
responsable", au contraire, cette manière de voter systématiquement pour des individus, des chefs, jamais sur des questions précises, ça déresponsabilise le peuple, qui se repose sur le
chef...


Quant au consensus, pas vraiment d'accord, on sait bien qu'une bonne partie des votes sont des votes de contestation bien plus que de consensus...


VINCE : Je ne sais pas si l'exemple que tu donnais disait que pour toi, un article objectif sur la démocratie devait traiter
des institutions, si ce n'est pas ce que tu voulais dire, entendu. 


Ce n'est évidemment pas ce que je voulais dire, c'était juste un exemple d'article "objectif", j'ai dit "les institutions de la république" comme j'aurais pu dire "la culture du poireau en
basse-Normandie" !


 


S'il existe effectivement une telle posture, qui ne soit pas qu'une confusion, qui ne soit pas qu'une imposture, alors je veux bien accepter de revoir mon jugement et d'accorder de la valeur
à ce que tu as écrit.


Je pense que je préfère encore que tu me considères comme un imposteur que de continuer cette discussion qui, à mon sens, n'a pas d'intérêt, et, surtout, pas de fin. Non mais sérieux, on
rêve, là... si c'est pas de l'enculage de mouches comme le dit justement Bern...


Je l'ai expliqué dans le précédent commentaire, c'est pourtant pas compliqué, il y a bien sûr une part de subjectif, c'est "mon point de vue", "mon regard", je le confronte à celui des autres sur
le sujet, je l'exprime avec mon style, et puisque j'estime que ce point de vue n'est pas qu'un simple ressenti personnel (genre "j'aime les poireaux de Normandie"), mais peut (je dis bien "peut")
correspondre à une réalité, être partagé par d'autres... je ne me gêne pas pour le donner. C'est tout ! Si, maintenant, pour un billet sur un blog musical, faut décrypter sur 10 pages le sens de
chaque terme, et disséquer chaque phrase, chaque idée, pour examiner en détail ce qui tient de la subjectivité ou pas de l'auteur, on n'en finira jamais. On n'est pas des politologues discutant
d'un livre de référence à sortir en commun sur la démocratie, on n'est pas chargés de mission sur le sujet, je ne suis pas en train d'élaborer un programme politique, et toute
personne ayant un peu de jugeote se doute bien qu'elle n'a pas affaire ici à un politologue qui livre un avis définitif sur la question, mais à un citoyen lambda qui exprime son
ras-le-bol, son incompréhension face au système etc.


Que je cerne encore plus précisément cet entre deux ? C'est quoi la prochaine étape, que, pour chaque phrase, je détaille ce qui tient du subjectif et de l'objectif ? Que
je surligne en rouge ce qui est subjectif, en bleu ce qui est objecif ? Et après ? Que j'écrive un article 5 fois plus long que celui-ci où je commenterais chaque phrase, en expliqnant
précisément d'où ça me vient, de quel part de vécu, d'observation, de synthèse, de convictions personnelles ? J'ai rien contre le fait d'intellectualiser, mais là, c'est bien de l'enculage
de mouches...


Prends cet article comme tu veux, au fond... je m'en fous. Je ne suis ni homme politique, ni politologue, je ne cherche pas à faire valider mes écrits pour qu'ils sortent dans Le Monde
Diplomatique, je me contente d'exprimer mon point de vue sur la question, je suis prêt à en discuter avec qui le veux bien, prêt à me confronter aux critiques, mais j'ai pas envie de
perdre des jours et des jours à pinailler sur la source précise et détaillée de chaque mot de cet article.    



fando 12/11/2011 20:25



salut,


"bel" artible, juste pour préciser que ce que tu dénonces est tout à fait logique...car si depuis des années (décennies) on explique aux gens que l'on vit dans un système démocratique... merci
les grecs... nous vivons en fait dans une démocratie de type romain... ce qui change tout, car entre l'agora (certes à l'époque c'était pas de femmes,de jeunes, de pauvres etc etc... mais il
parait qu'on a "évolué") et un représentant du peuple... il y a une marge, cette marge c'est : la politique est un métier, un projet de vie pouvant rapporter prestige, pouvoir, argent.


Cela permet, comme à peu prêt n'importe quel autre système politique de favoriser les riches ... il suffit de regarder


d'un côté les médias et les politiques disent au "peuple" d'être école et anraciste, de respecter les différences (je suis pour hein, ce n'est pas ironique) car la france a changée de visage..;
certes... mais les représentants du peuple... au sénat ou à l'assemblée ils ne sont pas du tout les "m^mes" qu'avant, on voit énormément de gens représentants la diversité... oups non.


donc, en gros... le souci de cette démocratie, c'est de faire croire au peuple qu'il doit être citoyen et qu'être citoyen s'est allé voter et c'est tout ! surtout le geste politique doit
s'arrêter là (il suffit de voir les indignez, que l'on soit d'accord ou pas... ils ne sont pas traités politiquement par les médias, seuls les politiques élus, c'est à dire professionnels ont
droit à la parole et au respect... pour le reste.. c'est en dehors du champ politique "permis")...d'un côté, donc, le politique c'est voté, de l'autre... à aucun moment, endroit, ce type de
démocratie offre sa propre remise en cause... en général quand quelque chose ne va pas, on fait machine arrière et.ou on stop la machine... là c'est impossible, c'est LE SEUL modèle viable.


merci donc poru ton point de vue!



Vincent 12/11/2011 19:54



 


@ Bern

« "... Mais il serait peu judicieux d'estimer que cet esprit n'a pas de but véritable. C'est simplement que cette formation aide à penser, et
surtout à penser bien et de manière libre. Mais elle n'est
pas nécessaire pour bien raisonner !Et je n'imagine pas que l'on ne puisse bien penser que dans ses cadres, que dans une...."etc..


c precisemment de ces enculeurs de mouches et donneurs de leçons dont on ne veux plus, qui sous pretexte d'un certain "savoir" empechent les autres de s'exprimer . »



      Je le réécris pour que ce soit bien claire : « elle » ici désigne bien cette formation, soit la formation universitaire, soit ceux que tu insulte avec
tant d'élégance. Quoi qu'il en soit, j'ai répondu à ton objection avant que tu ne la formule. Sois plus attentif dans ta lecture si tu veux être pris au sérieux.
     Ou si je n'ai pas compris ta critique, sois plus clair.



Hi Hat 12/11/2011 18:41



Tantôt le peuple responsable, tantôt naïf...
C'est quoi le sujet du post? La critique du système ou la critique du fait qu'on ne sait pas s'en servir?
Des amalgames, des mélanges pour finalement une diatribe consensuelle et populiste. En somme un rejet en bloc, du système et des idéologies quelles qu'elles soient.
Revenons à la première idée, en mettant les présidentielles au niveau des législatives, sans aucun doute plus importantes : pourquoi on vote ? Pas pour des idées, des valeurs, ou des
personnalités. Pour un programme. Pour un consensus. Car c'est ça la démocratie, le consensus des idées, conséquences de débats. Pas de débat ? hum, ok pour les médias qui ne font que du
superficiel, il faudrait juste sortir de chez soi et parler plus avec ses amis, des gens, les militants, les syndicalistes. Ces débats sont instructifs, facilitent le consensus (par exemple ils
persuaderont sans problème que l'écologie est intrinsèquement liée aux politiques économiques), ou délimitent bien les divergences d'opinions.


Mais c'est là, le noeud du problème : la paresse d'opinions, d'idéologies. Ce n'est pas que les gens ne croient plus en un système, c'est qu'ils sont fatigués de s'informer, se renseigner, se
positionner. Paradoxe ! Alors qu'ils ne l'ont jamais fait ! C'est tellement plus simple de croire en des blocs inamovibles, dont les médias, paresseux, eux de faire leur boulot, se réjouissent de
pouvoir faire les bleus contre les rouges. Le peuple lui ne fait pas son devoir et s'étonne du dysfonctionnement.


Du coup, de plus en plus, un autre faux clivage émerge : la réforme ou la révolution?



Vincent 12/11/2011 16:28



 


« Un article qui se voudrait "objectif", dans le slimites du possible, ce serait par exemple un article sur "Les institutions de la V° République", où l'auteur s'implique nulle part, et
tente, de la manière la plus neutre possible, de définir et décrire les institutions de la V° République. »

      Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette définition. La prétention à l'objectivité commence seulement à la définition et à la description, et ne concerne pas
uniquement, voire pas forcément les institutions. Puisque comme on en a convenu il y a une différence entre être objectif et vouloir l'être, et que seule la seconde position est réalisable, elle
entraîne bien sûr implication de celui qui écrit – du sujet qui pense. Je crois que le façon dont tu exemplifie la prétention à l'objectivité est trop restrictive, d'une part parce qu'il est
possible de commenter, de critiquer, bref de s'impliquer, comme je viens de le dire, dans un sujet (entendre un objet à saisir, en vérité). D'autre part parce que sur la question de la démocratie
aujourd'hui, on peut entreprendre d'autres fronts que celui des institutions politiques. La philosophie, la sociologie ont leur mot à dire, entre autres. Je ne sais pas si l'exemple que tu
donnais disait que pour toi, un article objectif sur la démocratie devait traiter des institutions, si ce n'est pas ce que tu voulais dire, entendu. J'espère que la différence de nature entre
subjectivité et prétention à l'objectivité est acquise. Ce sont bien les deux objets auxquels nous sommes confrontés, puisque l'objectivité en tant que telle n'existe pas, nous sommes d'accord.
Reprends moi si tu récuse ce paragraphe. C'est-à-dire, la différence de nature, d'essence entre un article qui s'assume subjectif et un article qui veut tendre, consciemment, vers
l'objectivité.

     Tu dis ensuite que « La frontière entre les deux est poreuse ». Soit, c'est vrai, la frontière est poreuse, ton article l'illustre d'ailleurs. Mais elle est
poreuse en fait. Elle est poreuse en acte. C'est ce que je disais plus haut, il me semble que ton
article par exemple oscille entre les deux, je serais stupide de ne pas le reconnaître, je vois bien que toi comme d'autres balancent entre les deux. Mais en droit ? Quelle est la légitimitéde ce passage du subjectif à l'objectif ? C'est-à-dire, passage sans avertissement, sans
délimitation claire du propos. Observons rapidement quelle réaction le lecteur peut avoir face à un article subjectif ou objectif. Face à un article subjectif, il peut compatir, il peut adhérer
aux sentiments exprimés par simple altruisme. Pas besoin de logique ici. Face à un article prétendant à l'objectivité, c'est plus complexe : il peut être convaincu par la façon dont les arguments
s'enchaînent correctement. Peut-être y a-t-il quelque erreur, ou quelque perspective qui n'a pas été abordée et qui modifierait les conclusions. Alors le lecteur s'oppose à la pensée de celui qui
écrit, ou peut-être adhère-t-il pour partie seulement.


      En revanche, lorsque l'on aborde un article qui entremêle les deux types, subjectivité et prétention à l'objectivité, sentiments
(ou ressentiments) et arguments, alors on a du mal à voir ce qui veut dire quoi. En effet, la prétention à l'objectivité implique de soumettre la subjectivité dans sa meilleure caractérisation,
les sentiments. Prétendre à l'objectivité c'est soumettre ses émotions, presque au sens propre : les mettre en dessous, les mettre ailleurs. S'assumer subjectif, c'est aussi mettre son
objectivité ailleurs. Mais confondre les deux, c'est imprimer une hiérarchie entre les deux : les arguments qui ont une forme objective sont au service de la subjectivité. Plus concrètement, les
sentiments nous font tendre vers une solution préconçue au problèmes ; le ressentiment nous force à conclure à un mensonge démocratique. D'où vient quoi ? Dans quel but tel argument est-il avancé
? Tel aspect du problème a-t-il été occulté parce qu'il ne convenait pas à mon énervement ? En somme on a un problème d'honnêteté intellectuelle. Alors qu'il faudrait mettre de côté ses émotions,
on les laisse pervertir le raisonnement, l'orienter vers une solution arbitraire.


      Et devant cela, quoi, je devrais me laisser persuader, je devrais confondre mon altruisme et ma pensée ? Je devrai compromettre
mon honnêteté parce que visiblement tu es écœuré de vivre dans un système imparfait ? Non, il me semble qu'il est juste de refuser de mêler l'un à l'autre. Peut-être n'est-ce pas totalement
possible, à l'instar de l'objectivité que l'on ne peut vraiment atteindre. Mais en tout cas est-il valable d'exiger, de tendre vers cet idéal. Et on peut certainement y approcher beaucoup plus
que dans ce que tu as écrit.

      Je suppose que tu note que ce raisonnement exclue donc la relativité de la légitimité. Peu importent les
éditorialistes. Peu importent les revues de science politique. Peu importe l'université (c'est ce que j'avais tenté de dire dans un commentaire précédent) ! Je conclue que quel que soit le médium
qui s'exprime, quel que soit le destinataire du message, à ce sujet on peut tenir trois positions. La subjectivité et la prétention à l'objectivité sont légitimes. La confusion entre les deux ne
l'est pas, comme je l'ai expliqué. À moins, et peut-être pourra-tu m'éclairer, qu'en réalité il y ait une autre posture que la confusion de ce que nous avons presque tous deux acceptés, du moins
j'ai cru le comprendre. En effet, tu n'as fait qu'employer le terme « d'entre-deux », sans le définir positivement, sans le définir autrement que dans son rapport aux deux autres
positions.
S'il existe effectivement une telle posture, qui ne soit pas qu'une confusion, qui ne soit pas qu'une imposture, alors je veux bien accepter de revoir mon jugement et d'accorder de la valeur à ce
que tu as écrit. Entendu encore une fois que cette position soit véritablement différente, et qu'elle réponde véritablement à ce qui serait, dans ce cas, la fausse caractérisation que j'ai
élaboré ici.



Dan 12/11/2011 15:36



Lol GT et oui que veux tu, en plus je trouve que cet article farpaitement subjectif est à propos.  Je ne sais pas si c'est ce sont des questions que beaucoup se pose mais en tout cas c'est
mon cas, en tant que citoyen lambda qui suit l'actualité.


Du coup, et s'il y a un belge dans le coin, je me demande ce que le fait que la participation aux élections soit obligatoire change vis à vis du rapport à la démocratie (parce qu'idéalement je
serai pour que cela soit le cas en France).