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7 septembre 2009 1 07 /09 /septembre /2009 19:52
"La musique, ça ne s'explique pas, ça parle directement à nos émotions, nos sensations, notre coeur". Voilà bien un des avis les plus répandus sur la musique. Mais surtout une vision romantique dépassée. Car les émotions et sensations ne sont pas déconnectées de la raison. L'opposition "raison/émotion" (que l'on retrouve dans l'opposition classique/romantique) n'est plus acceptable, on sait bien que l'un va avec l'avec autre. Même sans être féru de psychanalyse, on ne peut nier que l'émotion a sa "raison", sa logique, on n'est pas touché ou ému sans "raisons". Par exemple... contrairement à ce que dit le vieux cliché, l'amour n'est pas aveugle. Si vous êtes beau, intelligent, sympathique, drôle, prévenant et riche, vous aurez beaucoup plus de chances de susciter l'amour que si vous êtes moche, con, désagréable, sinistre et pauvre. J'enfonce une énorme porte ouverte, mais c'est pour briser la plus petite, tenace, qui voudrait nous faire croire qu'émotion et raison sont distincts et se confrontent, et que la musique pourrait parler à l'une sans parler à l'autre. Les émotions ne viennent pas de nulle part, ne sont pas figées, mais évoluent de manière... "rationnelle". Vous pouvez, sans trop l'expliquer, vous sentir bien avec une personne, mais selon ses comportements au fur et à mesure de votre relation, vos émotions fluctueront. Bien souvent de manière extrêmement logique : plus elle se montrera désagréable avec vous, moins vous l'aimerez. C'est aussi bête que cela (à part pour quelques masos, mais c'est une autre histoire... qui s'explique aussi par la raison).
L'amour n'est pas que de "l'émotion pure", et il n'y a aucune raison de considérer que l'art le soit. Nous sommes faits de raison et d'émotion, qui ne sont pas deux parties inconciliables, mais plutôt des ingrédients qui se mélangent et constituent l'alchimie de l'être humain.

Même si vous n'êtes qu'un auditeur "occasionnel" de musique, qui se laisse juste emporter par telle ou telle chanson sans chercher à vous l'expliquer ni la comprendre "intellectuellement"... votre raison intervient dans l'écoute, dans le rapport que vous créez à la musique. Tout comme elle intervient - un niveau plus ou moins conscient - dans nos émotions. 

Considérer que la musique serait avant tout de l'émotion, ce n'est qu'un point de vue, qui s'inscrit dans un contexte socio-historique particulier et nous vient du romantisme. Dans l'antiquité grecque comme au Moyen Age, la dimension scientifique de la musique était fondamentale (voir, par exemple, La musique au Moyen Age). La première expérience de physique importante... est une expérience acoustique et musicale, que l'on doit à Pythagore. En étudiant la vibration de cordes (certains pensent qu'il a commencé avec l'étude du poids des marteaux en fonction du son qu'ils produisaient), il en a déduit les bases de ce que sera l'acoustique, et a théorisé les intervalles, les "hauteurs de sons", en leur donnant une assise scientifique. Pour les grecs, comme au Moyen Age (et même encore chez Bach), la musique, c'est "l'art des nombres"... Musique, mathématiques et métaphysique sont liés, l'harmonie des nombres (mathématiques) s'exprime dans la musique et reflète l'harmonie du monde, la perfection divine et cosmique. Cette vision de la musique dans la Grèce antique est toujours la règle au Moyen Age, où la musique ne fait pas partie du "trivium", les arts du langage (dialectique, rhétorique, grammaire), mais du quadrivium : mathématiques, géométrie, musique, astronomie. La musique a donc plus à voir à cette époque avec les maths et la géométrie qu'avec la poésie ou la peinture. Mais la fin du Moyen Age n'est pas pour autant la fin de cette vision "scientifique" de la musique. On connaît l'importance du nombre dans la musique de Bach, qui relie elle aussi le nombre au divin par la musique. Un autre des plus célèbres compositeurs du XVIII° siècle, Jean-Philippe Rameau, se considérait autant comme théoricien que musicien, il a écrit des ouvrages de référence sur l'acoustique, et appliquait ses théories à sa musique. Bien sûr, on ne découvre pas subitement au XIX°, avec les romantiques, que la musique est aussi de "l'émotion"... mais l'émotion n'était pas le critère au coeur de la musique, celui qui la justifiait ou l'expliquait. En réaction contre les romantiques (ou par besoin de trouver de nouvelles voies), les compositeurs du XX° vont revenir à une musique plus "scientifique", objective, et cela du sérialisme dodécaphonique de Schönberg à la musique spectrale des années 70 (musique basée sur l'étude de l'acoustique et du "spectre sonore"), mais aussi chez Xenakis et bien d'autres. 

La musique qui ne serait que de l'émotion et n'aurait rien à voir avec le rationnel, c'est un concept qui ne peut que faire sourire les musiciens. Car lorsque l'on apprend la musique, on se rend vite compte que tonalités, gammes, accords, tempo ; tout cela n'a rien à voir avec le hasard ou juste l'inspiration, mais que la logique interne de la musique est très complexe et balisée. Même l'autodidacte qui gratouille sa guitare et vous dit "moi, tu 'ois, les gammes, la théorie, j'm'en tape, j'y connais rien, je fais juste ce qui me vient du plus profond, je laisse juste parler mes émotions"... regardez-le jouer, écoutez-le chanter, et si vous connaissez la théorie, vous verrez qu'il utilise des accords, tonalités et gammes bien précises qui se justifient rationnellement et scientifiquement. Par exemple - si vous n'avez jamais appris la théorie, vous pouvez sauter ce petit passage - dans une tonalité de Do, la structure harmonique sera construite autour d'accords de Do, Sol et Fa (comme chez Mozart, ou dans le blues... et toutes les musiques tonales), avec quelques accords de substitutions, des la mineur ou ré mineur pour varier de temps en temps, des modulations dans les tonalités voisines de Sol, Fa ou la mineur... bref, des rapports de quarte (Do-Fa) et quinte (Do-Sol) déterminants dans toute la construction de ce morceau qu'il croit "libre et inspiré" et qui nous ramènent... aux expériences acoustiques de Pythagore. Et les notes qu'il chantera sur ces accords seront dans la gamme de Do - avec des notes qui ne tomberont pas "par hasard" sur tel ou tel accord - et tout cela peut s'expliquer et se décortiquer de manière extrêmement précise, mathématique et physique. Bref, le type qui gratte une chanson sur guitare d'un air inspiré en prétendant que tout lui vient de ses plus profondes émotions, sans le savoir, il fait des maths et de la physique. De la plus anecdotique des chansons pop à la symphonie romantique la plus exaltée, derrière toute musique, on trouve des règles très précises et "scientifiques", et cela même lorsqu'elles semblent détournées. En voilà une idée d'un prochain article, expliquer les théories acoustiques de Pythagore et Rameau en s'appuyant sur une chanson de Britney Spears...

Faut-il connaître les lois de l'acoustique pour vraiment apprécier et saisir la musique ? Non, bien entendu, mais il faut savoir que derrière une chanson, une oeuvre musicale quelconque, il n'y a pas juste un "artiste inspiré" qui laisse libre cours à son imagination, mais des bases scientifiques très carrées et rationnelles. Et les musiciens qui croient s'en affranchir en ne les étudiant pas sont bien souvent ceux qui en sont le plus dépendants. Un musicien qui ne connaît pas l'harmonie aura tendance à reproduire les parcours harmoniques les plus usuels là où celui qui l'a étudiée trouvera d'autres voies, et saura comment intégrer de nouvelles dissonances (il y a bien sûr des exceptions).

Pourtant, il est évident que dans nos sociétés, l'émotion est devenue le critère déterminant lorsqu'il est question de musique. On se fout de savoir si un compositeur a bâti toute l'architecture d'une de ses oeuvres autour du nombre d'or (enfin, pas Lou et quelques irréductibles), ce qui compte, c'est d'abord l'émotion ressenti. Qu'on le déplore ou non, c'est un fait. Il est donc tout à fait normal que ce soit par l'émotion que l'on juge actuellement de la qualité d'une musique, que l'émotion soit un critère esthétique essentiel. Mais il faut distinguer l'émotion très "personnelle" que l'on peut ressentir au contact d'une musique ; une émotion... qui ne regarde que nous, et l'expression de l'émotion par un artiste. Les deux peuvent se rejoindre, lorsque, justement, on a développé un rapport esthétique à la musique. Pour bien comprendre la différence entre les deux, prenons un petit exemple :   

Imaginez une femme, invitée au restaurant par un homme dont elle est tombée amoureuse, attendant ce soir-là que celui-ci lui fasse sa déclaration... ce qu'il fait, mais en sautant sur la table, en arrachant sa chemise et en lui beuglant "Que je t'aime" devant toute la salle. Il peut le faire de la manière la plus sincère possible, penser exprimer au mieux son amour... et cette déclaration qui lui vient pourtant du fond du coeur a de fortes chances de créer l'effet inverse à celui escompté. Si l'on ne parlait que "d'émotion pure", les choses seraient simples : une femme et un homme qui s'aiment, un homme qui fait sa déclaration avec le plus grand enthousiasme, et la femme qui en est comblée, est encore plus amoureuse. Ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants, fin de l'histoire. Sauf qu'il ne s'agit pas que "d'émotion"... mais aussi de style. Ce qui compte n'est pas uniquement ce qu'on exprime ou ressent, mais la façon dont on l'exprime ou reçoit. Si c'est valable en amour, ça l'est d'autant plus en art et en musique.
Et comme l'esthète qui peut "fondre" devant telle sucrerie pop sans pour autant la considérer comme géniale, la femme dont il est ici question peut trouver "touchante" cette déclaration, mais elle se dira tout de même que ce type est peut-être plus lourdingue et barré que ce qu'elle croyait, et il y a des chances qu'elle remette en question sa relation avec cet homme.
Il n'est jamais question que d'émotion, mais aussi de style et d'intelligence émotionnelle, qui jouent sur notre ressenti. A partir d'une même expression toute simple ("je t'aime") et d'une même émotion, on peut susciter des ressentis très différents selon la manière dont on l'exprime, le cadre dans lequel on se trouve, le moment choisi, etc...

Imaginez, maintenant, un film d'action où le héros bodybuildé ne cesse de balancer "Je suis le plus fort, je vais tous vous écraser," cela au premier degré, chaque fois sur une musique pompeuse avec cuivres pétaradants... peu importe la virtuosité du metteur en scène, ce qui s'exprime est ridicule, et le film ne peut être qu'un navet. Même si l'on a envie de se détendre devant un gros blockbuster pas compliqué, on ne peut qu'être affligé par la bêtise et la puérilité des dialogues. 
C'est pour cela qu'on peut considérer que We Are the Champions de Queen... est une énorme daube. Peu importe que la mélodie soit "accrocheuse", ce qui se dit - même en faisait abstraction des paroles - c'est un truc aussi bêta, lourd et simpliste que les exemples précédents. Les musiciens romantiques, eux, savaient aller loin dans l'héroïsme et la puissance sans tomber dans l'emphase grossière. C'est toute la différence entre le grandiose et le grandiloquent, la grandeur et la boursouflure.
Autre exemple, punks vs néo-punks. Il est légitimement possible de dire que ces deux genres sont assez "crétins". La différence, c'est que chez les Sex Pistols, il y avait quelque chose - et cela n'est pas lié qu'à l'attitude, mais aussi à la musique - de vraiment sulfureux, dérangeant pour la société de l'époque, ainsi qu'un minimum d'ironie et de distance. Par contre, chez Blink machin et les autres, il ne reste plus que la crétinerie adolescente. 
C'est pour cette raison que le rock des années 50 n'est pas si ridicule et simpliste que certains ont pu le prétendre à l'époque... oui, il était simple, basique, mais il y avait aussi une certaine distance dans le fait de ne pas se prendre totalement au sérieux, une "coolitude" et une légèreté qui ont de quoi désamorcer les critiques.

En musique, on peut exprimer toutes les émotions... le problème, c'est de savoir comment les exprimer (et cela est valable pour tous les arts). Comme dans la vie, on peut, par exeemple, exprimer la joie de tas de manières différentes. Mais ce n'est pas tout d'être joyeux, encore faut-il que cette joie se manifeste avec un minimum d'intelligence, avec une compréhension de l'autre et de comment il va la recevoir. Si vous vous mettez à sauter dans tous les sens en embrassant le moindre passant et en lui criant "je t'aime !", vous aurez juste l'air d'un débile profond (à moins que vous vous trouviez dans une communauté hippie). Vous ne susciterez pas la joie, mais plutôt de l'embarras, des sarcasmes et de la consternation. Il en est de même en musique (et en art). 
L'une des grandes limites de la sociologie de la musique, à mon sens, c'est de négliger ce paramètre déterminant qu'est le facteur émotionnel. Lorsque deux personnes reprochent à une troisième d'écouter de la merde, ce n'est sûrement pas qu'une question de classe sociale, de codes et de bonnes références, mais surtout une attaque contre sa sensibilité. Nous avons tous été blessé ou ressenti, à un moment ou à un autre, ce sentiment de "honte" quand d'autres ont ironisé sur tel ou tel de nos goûts musicaux. Non pas parce qu'on nous renvoyait à notre classe sociale "inférieure", ça, on s'en fout pas mal, d'autant plus que depuis de nombreuses années, il est préférable de dire que l'on vient d'un milieu populaire plutôt que de l'élite (excepté dans quelques petits cercles aristocratiques ou de la très grande bourgeoisie... et encore)... le plus dérangeant, c'est l'impression qu'on nie la profondeur et la subtilité de notre sensibilité, que l'on est considéré comme un "bourrin" parce qu'on écouterait des musiques que d'autres jugent trop lourdingues, ou comme quelqu'un de mièvre parce qu'on aimerait des chansons trop mielleuses. C'est en quelque sorte la "justesse" de nos émotions qui est remise en cause lorsque l'on s'attaque à nos goûts musicaux. Nos goûts disent forcément quelque chose de nous, et si vos artistes favoris sont Queen, Bon Jovi, et votre chanson préférée l'atroce Final countdown d'Europe, on imaginera forcément que vous êtes quelqu'un aux émotions un peu "naïves" et primaires, contrairement à un plus subtil fan de Nick Drake, du Velvet et de Dylan. Bien entendu, il se peut que ce ne soit pas le cas, il doit bien exister quelques fans de Bon Jovi, Queen et Europe avec une sensibilité assez fine et une vraie "intelligence émotionnelle"... mais dans ce cas, vous ne pouvez aimer uniquement ce type de groupes, et vous comprendrez parfaitement, si, mettons, vous vous mettez à discuter musique avec une fille charmante que vous espérez séduire... qu'il est préférable d'éviter de commencer à lui parler de votre passion pour le hard FM, mais plutôt de Dylan, des Beatles, de Bowie ou de tout autre artiste plus subtil...
Pourquoi en revenir toujours à des jeux de séduction ? Car la musique est un art de la séduction (sans doute plus que les autres - particulièrement à notre époque - mais il est vrai que la séduction est au coeur de tout art)... et cela même dans le cas de musiques violentes, dissonantes, expérimentales. On y séduit en proposant quelque chose qui va véritablement "marquer" l'auditeur, et l'on cherche à séduire ceux qui... refusent de se laisser séduire par la mélasse sentimentalo-niaise diffusée à longueur de journée sur les radios commerciales.
Et comme dans tout jeu de séduction, l'autre ne peut interpréter vos émotions qu'à partir de la manière dont vous les exprimez. Ainsi, le rôle d'un critique musical, d'un "esthète", c'est aussi d'être un "passeur d'émotion", un filtre entre les artistes et les auditeurs, qui se donne pour but d'orienter vers des musiques où les émotions s'expriment de la manière la plus intéressante, subtile, convaincante... séduisante. Car il ne suffit pas à un album d'être original et accrocheur (après tout, certains albums de Queen le sont) pour être un grand album, le style (donc l'expression de l'émotion) est tout autant fondamental.
Le problème... c'est bien évidemment qu'il y a une bonne part de subjectif dans tout cela. Pour deux amateurs aussi exigeants l'un que l'autre, l'un pourra trouver telle chanson "mièvre", l'autre "magnifique". Mais c'est aussi pour cette raison que les débats sur la musique et nos goûts sont passionnants, parce qu'il n'y a pas une vérité scientifique qui s'impose à tous et ferme le débat, mais bien parce que tout est à construire et à réinventer en fonction des époques, du contexte, de nos conditionnements, de nos rapports aux émotions et à leur expression, qui sont eux-mêmes culturels. Ce ne sont donc pas qu'à des questions de contexte historico-social ou d'originalité que nous renvoie l'esthétique, mais aussi à notre manière de vivre, exprimer et communiquer nos émotions...       

Sur le même sujet :

Esthétique et ressenti

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Published by G.T. - dans Divers
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Christian Texier 03/11/2009 16:54


J'ai l'impression d'avoir un peu déjà tout dit sur le sujet...

Globalement on retombe dans une analyse déjà largement étudiée par Adorno et notamment son concept de bon auditeur. Il est clair que comme dans le cas d'un "grand amateur" de vin, on ne devient pas un "bon auditeur" ou un "auditeur expert" (comme GT) du jour au lendemain.

Le sociologue Antoine Hennion, comme la plupart des commentateurs de ce blog, a tendance à mettre un peu de côté le seul déterminisme des goûts pour mettre en avant la seule "construction du goût"
(valable dans tous les domaines : collection d'antiquités grecques comme l'amour du pastis...). Celle-ci peut effectivement se mettre en place chez les autodidactes  comme chez les "bien-nés"
et les titulaires de titres scolaires conséquents (universitaires, etc...). Mais je suis persuadé pour ma part que tous les autodidactes n'ont absolument pas les mêmes chances et dans ce cas
précis, la sociologie "critique" de Bourdieu ou Lahire a toujours son mot à dire.

Toute cette réflexion semble s'éloigner du thème de "l'émotion musicale" alors qu'au contraire, tout semble indiquer que "l'émotion musicale" comme "l'émotion gustative" éprouvée par le grand
amateur de vin, découle directement de la curiosité et celle ci découle elle-même de l'environnement immédiat du grand amateur. Un grand amateur célibataire, citadin, avec une profession libérale
et beaucoup de temps libre aura évidemment bien plus d'atouts et donc de chances de titiller sa curiosité qu'un simple amateur de "bonne volonté" vivant dans un environnement moins "favorisé" sur
le plan culturel (peu de temps libre, bibliothèque misérable, etc...).

Mais beaucoup plus que les inégalités économiques ou même que les discussions politiques à bâton rompues, l'inégalité culturelle (ou le débat pourtant sur les différences de capitaux culturels-
reste un thème profondément tabou en France et qui peut engendrer de très violentes dénégations - comme si ces différences de capitaux n'existaient pas. D'ailleurs dans l'ancien dernier Marianne
(consacré aux inégalités), on ne trouvait aucun chapitre sur ce thème, comme par hasard !


Arno 20/09/2009 00:40

Salut Thom, c'est vrai qu'en ayant été enseignant, tu as aussi une plus large vision des ados que moi qui me base sur pas grand chose quand j'y repense hormis ma propre expérience! Pour info, tu enseignais quoi?

Arno 20/09/2009 00:36

Salut Anne... une architecte aussi... c'est cool, c'est un beau métier!Sinon, je pense que oui... il faudrait que j'adoucisse mon point de vue! Thom et Guic avait bien préparé le terrain, et ton com ne fait que renforcer leurs avis!

Thom 19/09/2009 10:51

Des milliers d'inconnues et de variables... exactement !Quant au fait que ce ne soit pas inné... effectivement, c'est peu probable. Ou alors on peut considérer à l'inverse que c'est inné chez chacun mais que cela ne se déclenche pas chez tout le monde, principalement en raison des milliers d'iconnues et de variables susmentionnées...En tant qu'(ex)enseignant, j'ai vu des gamins très divers se passionner subitement pour la lecture sans qu'il y ait de véritables raison, par exemple, sinon un choc, une révélation soudaine. Certains, rien ne les prédisposait à devenir des mordus de littérature, ils venaient de milieux, avaient des niveaux scolaires divers, des intérêts divers, des personnalités diverses...D'ailleurs je suis moi-même un exemple de cela ; je suis devenu passionné de musique alors que j'ai grandi dans une maison où personne n'écoutait de musique et où il n'y avait même pas de poste radio (lecteur vinyle ou cd n'en parlons pas !). Et mon frère et ma soeur... aussi. Alors que théoriquement rien ne nous conditionnaient pour cela, chez nous personne ne nous passait de musique ni même ne nous en parlait...

Anne 18/09/2009 19:51

Arno, dsl pas eu le temps de repondre avt...
Ho on a le même frère! M'enfin moi je suis quand même arriver à lui faire aimer Dylan.
Non mais qu'on soit bien d'accord, je pense que les facteurs sont extrèmement nombreux. Bien que vous avez été élever de la même façon, vous n'avez pas eu les mêmes expériences, traumatismes, rencontres, etc. C'est une équation avec des milliers de variables... C'est un peu comme ce qui forge une personnalité. T'as beau avoir grandi dans le même cadre familiale, t'es différent de ton frère. Et je répète, à mon avis le plus grand paramètre est la culture musicale et les références.
c'est quelque chose que tu as en toi depuis le début
Pas du tout d'accord. Je ne pense pas que la sensibilité que tu as envers la musique (ou l'art en générale) soit innée. On ne nait pas avec un gène qui te dit toi tu seras attiré par le rock expérimental et toi par la vieille variété. La sensibilité varie selon les personnes parce que justement elles n'ont pas évoluées de la même manière, elle est déterminée par toutes tes expériences que tu as eu dans ta vie, où tu as vécu, et pleins d'autres raisons. Pas seulement du cadre familiale. Je ne pense pas que tu mettes du temps à trouver ta sensibilité, mais plutot à la créer!
Au fait, je fais des études d'architecture moi aussi...
Arbobo: on n'échappe pas à une part de subjectivité dans le "jugement de goût"Je dirai même plus le jugement de goût n'est que subjectif puisque nous sommes des sujets et non des objets. ;)GT: A vrai dire je suis d'accord avec tout. Je ne nie pas que les gens vont se sentir attaquer sur leur sensibilité quand on critique leur gout. Je dis juste qu'en réalité la sensibilité n'est pas innée, qu'elle se créé avec pleins de paramètres.

Arno 17/09/2009 09:57

Guic : on dirait que t'as bosser toute la nuit pour me sortir cette phrase! lol ! On dirait presque un sujet de dissertation! Mais oui, évidemment, on est maintenant d'accord! Tu devrais faire diplomate!

Guic' the old 17/09/2009 09:33

4) Le fruit d'un habile mélange entre le contexte socio-culturel dans lequel tu as évolué et le reflet de l'évolution de ta personnalité aux différents stades de son évolution: 100 %

mb 17/09/2009 09:30

Je n'ai pu m'empecher de penser a cette révélation depuis hier (merci Guic' :P, ça m'a troublé). Il va falloir que je commence à écouter du Beck, tout les disques de Ben Harper empiler dans un coin encore sous l'emballage ou acheter le dernier Lisa Eckdahl. Ca me ressemble d'avantage mais m'ennui un peu...

Arno 16/09/2009 23:17

Thom : Toujours est-il que je trouve que tu simplifies énormément, peut-être volontairement d'ailleurs, afin de conceptualiser les choses. Les trois points que tu cites ont une influence, d'autre aussi... il y a mélange, les données s'aglomèrent...Oui, je vais pas m'acharné... c'est clairement simplifié... je défend largement la troisième possibilité sans niée les autres, je l'ai toujours dis! Mais je suis un peu seul!En gros, et je m'arrête la...Si la question était : "pense tu que ce que tu aimes en musique est : 1) Un résultat aléatoire 10%2) Fonction de ton éducation, tes rencontres, ta classe sociale? : 30%3) C'est quelque chose que tu as mis du temps à découvrir, mais qui était en toi depuis toujours, qui n'a pas varié selon ton parcours?  60%

mb 16/09/2009 21:13

Quand j'y réflechie bien, une chose est certaine, ce que j'écoute est tout sauf ce que ferais si j'était musicien, tellement c'est éloignée de moi ! XD Je doit aimée découvrire des personalitées différentes à travers leurs univers...

Thom 16/09/2009 18:46

Plusieurs questions alors : 1) Tu ecoutes encore Nirvana aujourd'hui? Effet de mode ou révélation durable!2) Ton frère fait encore du skate? Meme raisonnement!Ca m'arrive d'écouter Nirvana aujourd'hui, bien sûr. Mon frère ne fait plus de skate, lui... mais en même temps il a des problèmes de santé lui interdisant le sport en règle générale.Toujours est-il que je trouve que tu simplifies énormément, peut-être volontairement d'ailleurs, afin de conceptualiser les choses. Les trois points que tu cites ont une influence, d'autre aussi... il y a mélange, les données s'aglomèrent... il n'y a pas "une" bonne réponse, toutes sont bonnes et incomplètes lorsqu'on les prend séparément. Même la localisation géographique, joue ! C'est flagrant aux USA (je ne sais pas si tu connais un peu), où plus tu t'éloignes des villes et moins tu croises d'amateurs de hip hop, par exemple. Bref ! Je suis trop crevé pour réinventer la sociologie aujourd'hui, mais je ne suis sûr que Dahu le fera de bon coeur ;-)

Arno 16/09/2009 18:14

Thom : excuse-moi, Arno... mais tu as quel âge ? Parce que je peux t'assurer que je ne suis plus la même personne que j'étais il y a dix ans.Tiens, c'est vrai qu'il faut se présenter un jour ou l'autre... Arnaud à 28 ans et est Belge (allez-y, je suis sur que vous avez une super blague qui vous mort les lèvres, lol)... J'ai fait de la musique classique jusqu'à 18 (piano et clarinnette) alors que j'écoutais du métal et de l'electro à fond les manettes! A 18 ans, j'ai décidé d'arrêter la musique pour être architecte! Après mes études, je me suis spécialisé en acoustique (ben oui) et je bosse comme acousticien dans le batiment! Niveau personnel, je suis en couple depuis 4 ans...! Tout ca pour dire que je ne me fais pas une crise d'adolescent et que d'un certain point de vue, je ne suis plus le meme qu'il y'a 5 ans! Mais mes gouts n'ont pas changés, ils se sont élargis, ont maturés, se sont enrichis... Voila, c'est beaucoup mieux comme ca! Et si certains ont envie de se présenter, ce serait cool de savoir à qui on parle aussi!

yosemite. 16/09/2009 17:05

avec lien pour plus de classe:http://next.liberation.fr/article/deces-de-filip-nikolic-des-2be3

yosemite. 16/09/2009 17:04

en parlant musique ET émotion, voici une nouvelle émotivehttp://next.liberation.fr/article/deces-de-filip-nikolic-des-2be3

Arno 16/09/2009 16:48

He ben... faut croire que vous changez plus que moi! Extérieurement, j'ai changé, mais pas intérieurement! J'admet le point de vue evolution, mais pas du changement! Les gens s'adoussissent, se calment, deviennent plus réfléchis, mais rien de plus! De mon coté, j'écoute moins de métal, des trucs plus calmes, mais j'ai toujours les memes gouts!  Bon allez, dans l'ordre puis j'arrête (pour conclure)Guic : Et qui prédomine surtout dasn ton vécu tel que tu le vois depuis ton point de vue actuel ... D'où le fait que tu croies que cest là la clé ;-)J'espère que ce n'est pas ce que tu pense, mais je ne pense pas avoir la clé! D'ailleurs, je réagis à Anne qui pense comme vous! Pour le reste, OK! Thom : Nirvana...Mais au moment où je m'y suis collé, c'était tout sauf un choix. C'était une évidence qui confinait au conformisme. Et quelques années plus tard, j'ai vu mon frère se mettre au skate pour la même raison. Il n'a pas "choisi" les skaters, il a juste choisi ce que son meilleur copain avait choisi parce que son meilleur copain l'avait choisi parce que son meilleur copain l'avait choisi... comme un effet de mode.Plusieurs questions alors : 1) Tu ecoutes encore Nirvana aujourd'hui? Effet de mode ou révélation durable!2) Ton frère fait encore du skate? Meme raisonnement!Je faisais la meme chose aussi que mes potes, comme tous les ados, mais ce qui me reste aujourd'hui (et j'insiste), c'est uniquement les choix que j'ai fais personnelement! J'ai écouté Nirvana, c'était cool, j'aimais bien mais ca s'arrête la! Y'a pas d'effet de mode qui reste! Pas à long terme, ou alors, c'est qu'on est incapable d'assumer ses choix! (je ne dis évidemment pas ca pour toi étant donné tout ce que j'ai pu lire de tes com)Dahu : c’est pour cela que j’ai du mal à comprendre que tu écartes la deuxième proposition, Arno. C’est évident que le "contexte" (pour résumer à gros traits) joue un rôle majeur dans la construction de tes goûts, de ton jugement. Pas seulement dans le sens d’être une éponge qui absorbe tout ce que ses amis, ses proches lui présentent, mais aussi en réaction à ce qui t’environne.D'accord!... ce serais de mauvaise fois que de trouver quelque chose à dire à tout ca... Sinon, je comprend bien vos point de vue. Je suis même d'accord avec vous! LA seule différence, c'est que je ne me sens pas évoluer tant que vous. Je sais ce que j'aime et pourquoi je l'aime! Depuis que j'ai 14 ans et que j'ai commencé à m'interresser à la musique, je peux pas dire que les différents effets de mode, mes études, mes potes, mes copines et le reste, on au final vraiment changé mes gouts! Ils m'ont fait découvrir des choses, mais ce que j'aime correspond à moi! Et ce que je suis depuis toujours! J'ai le meme caractère depuis très longtemps! Il s'est adoucit, c'est tout! Evidemment, si je suis le seul à ne pas me sentir changer fondammentalement, et à ne pas sentir les gens changer autour de moi, on sera jamais d'accord! Mais merci pour vos points de vue, qui vont tous dans le meme sens... Il faut bien l'avouer, je suis sur une ile!

Dahu Clipperton 16/09/2009 15:06

Arno et Guic : si l’on penche pour la deuxième ou la troisième proposition, ça annule forcément la première. De toute façon, le "résultat aléatoire", j’ai le plus grand mal à me le figurer. Comme si on n’avait aucune prise sur ses goûts propres, comme si on n’avait pas une ligne, un fil que l’on suit (même s’il emprunte un trajet tortueux, sinueux) ? Le "hasard total", ça me laisse carrément dubitatif. Il y a toujours des portes d’entrée, des facteurs qui nous inclinent vers tel ou tel genre ou artiste, que ces facteurs nous soient extérieurs ou intrinsèques.
 
C’est pour cela que j’ai du mal à comprendre que tu écartes la deuxième proposition, Arno. C’est évident que le "contexte" (pour résumer à gros traits) joue un rôle majeur dans la construction de tes goûts, de ton jugement. Pas seulement dans le sens d’être une éponge qui absorbe tout ce que ses amis, ses proches lui présentent, mais aussi en réaction à ce qui t’environne. Pour ma part, je sais qu’une bonne part de mes goûts s’est bâtie contre les âneries et les œillères de certains de mes potes et camarades de classes lorsque j’étais au lycée. Contre la scène française que je trouvais d’une bêtise affligeante (La rue kétanou, ahlalalala…), les groupes "festifs", les inepties sur la musique créée sur de "vrais" instruments, la primauté de la voix (et donc des chansons)… Toutes choses qui m’ont fait pousser une carapace à base d’électronique et de post-rock ;-)
Tout comme l’attirance de mon père pour Dire Straits a fondé tout un pan de mes détestations musicales ^^ (par contre, il m’a en partie "transmis" Bashung et Neil Young…)
 
Sinon, je crois que le fait d’avoir 4 grands frères, tous amateurs de musique mais avec des goûts, des sensibilités bien différents, m’a "programmé" pour être quelqu’un d’éclectique. Le fait d’avoir vécu 10 ans à Nanterre, en banlieue parisienne, n’est certainement pas pour rien dans mon goût pour le hip-hop. Aurais-je su apprécier ce genre en vivant dans les montagnes ? Je crois que la réponse est plutôt non ^^
 
Si peu consciente soit-elle, tu as de toute façon une base, à partir de laquelle ta propre personnalité de mélomane se construit, se ramifie. L’influence des autres, de ton environnement est juste inévitable, incontournable, que tu t’en rendes compte ou pas. Les goûts personnels "purs", seulement sortis de ton for(t) intérieur, je ne peux pas y croire ;-)
 
Mais bien sûr, ta personnalité fait le reste, le fait que tel morceau, tel style, tel groupe ait une résonance unique en toi, alors qu’il laissera de marbre ton meilleur ami… Pour en finir avec les références égotiques (ça se dit ? chépatro), je ne saurais pas expliquer d’où vient mon attirance pour le psychédélisme dans ses multiples manifestations, ce n’est pas un penchant qui dériverait d’une influence clairement décelable, pas quelque chose dont j'ai "hérité"…
 
(‘tain, j’ai même pas mis "objectif" et "subjectif" dans mon commentaire^^)   

Guic' the old 16/09/2009 14:57

Rhaaaa... Merci Thom de venir à mon secours ;-)Remarque: oui, on change beaucoup: je croiserai celui que j'étais il y a encoire 5 ans, je voudrais surement lui casser la gueule.

Thom 16/09/2009 14:25

C'est parce que ca collait avec ton caractère que tu avais avant de les rencontrer! Quelle que soit l'école, tu as des saktteurs, des métalleux, des rappeurs ou des fans de Céline Dion! Donc tu as fait un choix qui n'a rien d'aléatoire.Non, je ne crois pas que ce soit tout à fait exact, Arno. En 1991, tout le monde écoutait Nirvana. J'ai donc écouté Nirvana... qui a été une REVELATION (ce qui retrouve en revanche ta remarque plus haut sur "c'était en moi depuis toujours"). Mais au moment où je m'y suis collé, c'était tout sauf un choix. C'était une évidence qui confinait au conformisme. Et quelques années plus tard, j'ai vu mon frère se mettre au skate pour la même raison. Il n'a pas "choisi" les skaters, il a juste choisi ce que son meilleur copain avait choisi parce que son meilleur copain l'avait choisi parce que son meilleur copain l'avait choisi... comme un effet de mode.Je ne peux pas être d'accord par la phrase "n reste les memes depuis qu'on à 6 ans...même caractère... alors pourquoi en musique devrait-on changer ses gouts en fonction des paramètres de la vie?". Non seulement on change de goût en fonction des paramètres de la vie, mais en plus notre caractère évolue en fonction de ce que l'on vit, des moments que l'on traverse et des épreuves que l'on rencontre. Le goût est intimement lié à la personnalité ; combien de choses ai-je écouté que je n'écoute plus aujourd'hui parce qu'elles ne me correspondent plus ? On connaît tous de gens de quarante balais ou plus qui ont des tas de putains d'albums dans leur vieux vinyles et qui aujourd'hui écoutent de la soupe commerciale ou Manu Chao ou de la "nouvelle chanson française". Comment expliquer qu'ils en arrivent là si on ne change plus à partir de six ans ?Je dis pas qu'on ne change pas du tout, mais très peu! Excuse-moi, Arno... mais tu as quel âge ? Parce que je peux t'assurer que je ne suis plus la même personne que j'étais il y a dix ans. Je n'ai pas changé "un petit peu" ! J'étais un jeune homme hargneux, violent, bagarreur, qui ne branlait rien de ses journées et dépensait le double de ce qu'il gagnait chaque moi... aujourd'hui je suis un type assez posé, je ne me suis pas battu depuis des années, je suis un gros bosseur et je fais mes comptes une fois par semaine au centime près... on peut considérer qu'un certains nombres de traits de caractères "dominants" chez moi il y a dix ans ont totalement disparus aujourd'hui...

Guic' the old 16/09/2009 14:14

Forcémment, y'a un peu des trois, mais mon vote 3 est celui qui prédommine dans mon raisonnement! Et qui prédomine surtout dasn ton vécu tel que tu le vois depuis ton point de vue actuel ... D'où le fait que tu croies que cest là la clé ;-)Concernant le fait que je ne te conteredis pas tant que ça... C'est aussi que tu interpetes mes dires à ta sauce (si tu me passes l'expresion): tu utilises mes exemples, placés là dans une volonté d'opposition, de telle sorte à ce qu'ils soient raccord avec ton avis.Mais sache que je suis en fort désaccord, quand même.Je n'aime pas ce côté "prédestination", "surmoi enfoui qui se révèle par la musique"...Mon gout pour le rock n'est pas génétique, pas plus que le fait d'avoir trainé avec des skatteurs (qui d'ailleurs sont des gars avec lesquels j'ai trainé par conséquences de hasards de la vie - y a pas d'autre mot), ... c'est juste que c'est une musique qui a réussi à vraiment me parler, avec, de plus ce petit côté... j'allais dire religion, mais c'est aps ça, en fait, le rock a ses codes, son monde, et les fans de rocks forment une sorte de grande famille que j'ai apprécié rejoindre. (Ce côté grande famille, on le retrouve moins chez les fans de Calogéro bizarrement).Sans compter le "comment" j'y suis arrivé, qui a lui seul justifie le "pourquoi".Enfin bref, je reste quand même assez attaché à mon libre arbitre quand bien même il serait une illusion, chose qu'on essayé de prouver, consécutivement, la religion, la psychanalyse et la sociologie... Enfin bon, on arrivera pas à être d'accord, parce qu'on a tout simplement pas la même vision de la vie. Enfin bref.

Arno 16/09/2009 12:59

GUIC : Déjà une réponse... c'est cool... mais je peux également démolir ce que tu dis! (pas par plaisir, je te rassure)- Tu n'as pas trainé avec des skatteurs par hasard! C'est parce que ca collait avec ton caractère que tu avais avant de les rencontrer! Quelle que soit l'école, tu as des saktteurs, des métalleux, des rappeurs ou des fans de Céline Dion! Donc tu as fait un choix qui n'a rien d'aléatoire. Ces mecs collaient à ton caractère, idem pour la musique! Ne me dis pas que ce que tu écoutes maintenant dépend du fait que tu as rencontré des skatteurs à 14 ans! Les groupes qui m'ont marqués et qui me restent, sont des choix personnels et aucun rapport avec mes fréqentation! Parfois ce sont des amis qui te le font découvrir, mais ca reste personnel! Le coté aléatoire que tout le monde semble défendre provient pour moi du fait que l'on met du temps à trouver ce qu'on aime, qu'on fait des erreurs! Mais quand une musique te touche, ca n'a rien avoir avec tes copains, ta copine, ton age, tes parents, ta vie ou si il fait beau dehors! Ca touche ce que tu es depuis longtemps! - Il (le caractère) garde certains traits dominants, mais on reste toujours en perpetuelle évolution".Garde des traits dominants! Ben alors oui! Je dis pas qu'on ne change pas du tout, mais très peu! Je découvre des gouts que je n'avais pas avant, mais je garde encore plus les anciens! Et tu parles justemenet d'évolution, pas de changement! Je trouve pas que ton argument démoli les miens, meme au contraire! - Répondre les trois, c'est évidemment un peu juste, mais un peu facile aussi! Forcémment, y'a un peu des trois, mais mon vote 3 est celui qui prédommine dans mon raisonnement! - Concernant "ce qu'on a en soi", je pense qu' on cherche à tendre vers un truc... Mais comment dire: pour moi, la musique qu'on aime, c'est généralement celle qu'on "aurait aimé pouvoir faire", qui nous parle assez pour se dire que ca pourrait etre nous qui parle... (cette phrase est loin des canons de la langue française, je l'accorde).Je la trouve bien écrite et je suis 100% d'accord! Celle qu'on aurait aimé pouvoir faire (donc c'est personnel)! Tu emploie le passé, ce qui confirme que c'est quelque chose qui dure, qui était la avant! Qui te parle, rien avoir avec tes potes, ta mère ou ton quartier! Je ne trouve pas que ce que tu dis est loin de ma pensée! Maintenant, c'est le genre de sujet ou on peut discuter 1000 ans sur une virgule, ce que je n'ai pas envie de faire (déjà, je passe trop de temps ici au lieu de bosser, pas bien!) Je parle ici du trait dominant dans les choix musicaux! Quand j'analyse ce que j'écoute, je ne peux que difficilement trouver un lien avec mon parcours! Tous mes amis et ma famille écoutent maintenant des trucs différents! A 14 ans, on écoutait tous la meme chose, mais quand on grandis, c'est finis! Mes choix finaux dépendent de mes sentiments personnel et de mon caractère! Et comme je ne pense pas qu'on évolue pas beaucoup (je parle ici de ce qui fait ce que l'on est!), ca boucle la boucle de mon raisonnement!

Guic' the old 16/09/2009 12:00

On reste les memes depuis qu'on à 6 ans...même caractère...Alors, a moins que tu n'aies 12 ans, Arno, je suis désolé, mais non, je suis pas d'accord, notre caractère évolue beaucoup avec le temps. Il garde certains traits dominants, mais on reste toujours en perpetuelle évolution.(Partant, pour moi ton raisonnement est caduque, désolé ;-) )Concernant tes 3 points, moi je réponds "les 3".D'une part, le côté "civilisation, classe sociale etc..." a forcément une influence déterminante puisque c'est c'est ce truc qui délimite la musique à laquelle on aura accès, celle qu'on pourra découvrir.Si à 15 ans j'avais trainé avec les gars qui jouaient aux échecs plutot qu'avec les Skateurs, pour sur mes gouts ne seraient pas les memes.Concernant "ce qu'on a en soi", je pense qu' on cherche à tendre vers un truc... Mais comment dire: pour moi, la musique qu'on aime, c'est généralement celle qu'on "aurait aimé pouvoir faire", qui nous parle assez pour se dire que ca pourrait etre nous qui parle... (cette phrase est loin des canons de la langue française, je l'accorde).

Arno 16/09/2009 11:26

Arbobo : ce que tu dis est très juste... mais comme tu le dis, tu tournes en rond dans la réflexion. Si la question était : "pense tu que ce que tu aimes en musique est : 1) Un résultat aléatoire (pour le meme prix, t'aurais adoré le RNB)2) Fonction de ton éducation, tes rencontres, ta classe sociale?3) C'est quelque chose que tu as mis du temps à découvrir, mais qui était en toi depuis toujours, qui n'a pas varié selon ton parcours? Moi je vote 3! On met du temps à trouver ses gouts, mais on les cherche instinctivement car ils sont en nous, mais il faut creuser pour les trouver! On reste les memes depuis qu'on à 6 ans...même caractère... alors pourquoi en musique devrait-on changer ses gouts en fonction des paramètres de la vie? Il me semble qu'a partir de 14 ans, pour autant qu'on se passionne de musique (condition indispensable), on ne fait pas des choix aléatoires... même si ca prend du temps et qu'on fait des erreurs. La réflexion qui pousse à croire que les potes influencent nos gouts à 14 ans, c'est faux à long terme. Au début, on se force à faire comme tout le monde! Mais au final, on en revient à ses propres choix! J'ai personnelement essayé de me laisser influencer, ca ne marche pas!PS : j'accepte qu'on me dise de la fermer si ce sujet hautement inutile vous emmerde!

arbobo 15/09/2009 12:56

"l'émotion est le résultat et non une cause"je crois que tout le monde sera d'accord sur ce point,mais ça nous laisse au point de départ : qu'est-ce qui fait que j'aime telle musique et pas telle autre (et que, corrolaire, l'une m'émeut et l'autre non)?la réponse classique, antique, était simple, à la fois mathématique (nombre d'or, harmonie structurelle) et morale (le beau comme reflet des qualités et comme facteur et révélateur d'élévation)la conception du beau a éclaté depuis bientôt 2 siècles, et plus encore depuis 100 ans,ce qui nous laisse sans kit de survie des critères esthétiques.là où Anne tu as évidemment raison, c'est qu'on a tendance, faute de critères précis et surtout "universels" (au sens de standard, sur l'interprétation desquels il y aurait commun accord), à expliquer "pourquoi" ça me plait, par "ce que ça me fait".Pourquoi tu aimes? Parce que ça m'émeut!c'est un constat d'échec, sur le plan argumentatif et théorique.du point de vue logique cette réponse est une non-réponse, on peut la reformuler ainsi :pourquoi est-ce que ça t'émeut? Parce que ça m'émeut.comme ça c'est enfin plus clair : on ne sait pas dire exactement la cause de notre trouble, de notre plaisir.Mais du moins c'est la reconnaissance d'une subjectivité du goût. Les raisons de l'émotion sont intimes, on a donc renoncé au registre universel/absolu/objectif.Car GT le reconnaît lui-même, il ne s'agit pas de composer de manière bêtement scientifique, il faut aussi une dose d'inspiration, de talent, de génie, d'invention... bref autant de mots qui réintroduisent du subjectif.La musique est de l'objectif (structure rythmique, mode, dominante, etc.), analysable sous toutes les coutures, PLUS du subjectif. La construction sera "brillante", la variation du thème sera "subtile", etc. on n'échappe pas à une part de subjectivité dans le "jugement de goût" comme dirait yves michaud :-)

Arno 15/09/2009 11:53

GT : je continue de me battre à 30 ans contre ce que mon frère écoute. Comme tu le dis dans l'article, faut bien comprendre un jour que critiquer la musique que quelqu'un écoute, c'est comme le critiquer... mais la famille, on peut se le permettre! (il écoute la radio et pense que la musique en soirée et en repas, c'est doit juste être un bruit de fond! Arghh! Non! On peut aussi etre un minimum exigeant). Je lui ai même transféré ton article "esthetique et ressenti"... aucune réaction... changera pas (et moi non plus!). J'ai aussi eu un une discussion avec mon frère sur le fait que ceux qui se foutent de la musique, ils en ont rien à cirer que tu passes la radio ou un bon album bien choisis... alors que celui qui à chaque changement de chanson tend l'oreille, et passe de merde en merde sur Nostalgie va avoir les boules après 1 heure! Surtout que la radio à l'art de passer d'un truc calme, a de la variété, puis de la pop, puis un truc rap, puis rnb, puis autre chose, ... aucune cohérence dans la programmation, meme sur trois chansons il y arrive pas! Mais ca, quand tu l'entends, ca t'ennerve, alors que la plupart des gens ne l'entende meme pas! Enfin, ...Sinon, j'attend toujours la réponse de Anne... Je comprend son point de vue, mais pour moi, rien n'est aléatoire! Quand j'ai découvert NIN, mon vraiment premier flash (en meme temps que Lost Highway et Lynch), j'ai su que c'était pour moi! C'était pas un hasard que ce groupe me touche... c'était fait pour moi! Pour mes sentiments... ma sensibilité... Pourtant, je faisais 1 heure de musique classique par jour... "NIN - Musique classique... aucune rapport! Donc encore un élément qui prouve que la classe social ou l'éducation n'a pas une si grande impact que ca (un peu quand meme, mais peu au total)!

G.T. 14/09/2009 19:49

ARNO : je suis d'autant plus d'accord que j'ai failli prendre moi aussi comme exemple mon frère ou ma soeur, qui ont des goûts musicaux très différents des miens... d'ailleurs, la première personne dont je me suis moqué des goûts musicaux, c'est ma soeur... et ça n'est donc sûrement pas une question de classe sociale si l'on s'est confronté là-dessus...

Arno 12/09/2009 18:20

Anne : sinon, pour moi la formule c'est ; oui oui, oui, bien sur, oui oui, oui tu es très belle... oui oui, bien sur, ...

Arno 12/09/2009 18:17

AnneJe dis juste que selon moi nos goûts musicaux ne révèlent rien sur notre sensibilité. Je pense que nos goûts musicaux sont le résultat d'un tas d'autres facteurs (culture musicale, cadre historique, pratique instrument,...). En gros, le facteur émotionnel n'existe pas car pour moi l'émotion est le résultat et non une cause.Je comprend déjà un peu mieux quand tu parles comme ca... MAIS pas tout à fait d'accord... Comment expliques tu que mon frère est fan des années 80 et de dire straits, Ah Ah, Machiavel, ... et que je suis fan d'Aphex Twin, Amon Tobin, NIN ou encore Bregovic, Taraf de Haidouks... j'ai pourtant eu la meme éducation, le meme cadre de vie, les memes parents, ... L'émotion que tu ressents te décrit profondémmnet! Un type qui est fan de Celine Dion doit être un grand romantique... alors que celui qui écoute du NIN doit avoir une sorte de rage en lui qu'il reconnait dans la musique... Tu ne te dirige pas vers un style de musique au hasard du temps! Tu mets juste du temps à le trouver (d'ou selon moi ta perseption du coté aléatoire de la sensibilité), mais c'est quelque chose que tu as en toi depuis le début! Ca évolue, mais ca ne change pas radicalement au fil du temps!

G.T. 11/09/2009 22:48

LYLE : J'peux choisir c'qui aura dans les battles ou j'abuse un peu là ?  Pour les battles de la décennie 2010-2020, aucun problème^^ANNE : Selon moi, le jugement esthétique n'est qu'une affaire d'émotion alors que la création musicale que de technique. L'artiste créé une oeuvre avec des choix techniques pour créer une émotion chez l'auditeur.La création musicale n'est pas que de la technique... un musicien ne pense pas une composition qu'en terme de tonalité, modulation etc... d'autant plus que dans les musiques pop, beaucoup de musiciens n'y connaissent rien (ce qui n'empêche pas de se conformer à la plupart des règles).Si la création musicale n'était que de la "technique", tous les musiciens, à partir du moment où ils disposeraient d'une certaine technique, seraient capables de créer chaque fois des oeuvres de qualité égale... mais ce qui fait la grande différence, c'est l'inspiration, qui est beaucoup plus insaisissable, et qui ne dépend pas de la "technique" de composition.Mais le jugement d'une musique est seulement basée sur la communication de la sensibilité.Je suis en partie d'accord, puisque je défends l'idée que derrière l'esthétique il y a en effet, cette "communication de la sensibilité"... mais c'est le "seulement" qui me gêne. il y a aussi des paramètres plus analytiques, socio-historiques, structurels etc... qui s'entremêlent là encore avec la sensibilité...A mon avis, c'est exactement la même chose. La sensibilité est la classe sociale, les codes et les références. Quand on critique les goûts musicaux de quelqu'un on attaque certes sa sensibilité mais il ne faut pas oublier que cette sensibilité ne sort pas de n'importe où...Pas tout à fait d'accord non plus, même si la démonstration qui suit est intéressante, et s'il est certain qu'il y a plusieurs facteurs et paramètres... néanmoins, dans une société où la musique est autant liée à "l'émotion", il me semble assez logique que ce soit la "sensibilité" qui se sente visée en premier lieu... La sensibilité n'est pas la classe sociale, sinon, entre gens d'une même classe sociale, on ne se sentirait pas "blessé" lorsque quelqu'un critique nos goûts... non, c'est vraiment notre propre sensibilité qui est alors mise à mal...Par exemple... parler de musique "niaise" ou "mièvre", ce n'est pas l'apanage d'une classe sociale... Dans une banlieue, des gamins pourraient dire ça à un type qui écoute du rap consensuel, genre MC Solaar... et celui visé se sentirait blessé non pas pour des raisons de classe sociale, mais juste parce qu'il se sentirait "dévirilisé" (il se dirait "on me prend pour une gonzesse parce que je n'écoute pas du rap hardcore...")C'est la même chose dans le classique, pour deux personnes d'une même classe sociale, un fana de Webern et Boulez pourrait se moquer d'un autre qui aime particulièrement Tchaïkovsky et Rachmaninov, en lui disant qu'il écoute "de la guimauve". THOM (et GUIC) : Le mieux étant bien sûr de faire des longuers dissertes en sortant au bout d'une heure et de dire après "ouais, moi, je fais jamais de brouillon tu sais, ça sert, à rien, juste un plan et ça roule"En effet, c'est pas mal... le problème est que ça risque de susciter l'agacement et la jalousie, parce que tu es trop "facile"... non, je pense que le mieux, c'est : tu écris tes 8 pages, tu sors au bout d'une heure, puis tu dis que tu n'en as écrit que 4, que tu n'as rien foutu et rien révisé de l'année, mais par chance, c'est tombé juste sur la seule partie du cours que tu as lu dans le bus ce matin... et puisque tu ne peux le dire à chaque fois, faut alterner avec d'autres trucs du genre "J'ai rien foutu, mais j'ai pompé comme un malade (même si ce n'est pas le cas)"ARNO : je voulais juste te dire mon étonnement de comparer un type qui joue du Listz avec un mec qui coupe un concombre à la Bruce Lee... voila, c'est toutSûr que dis comme ça, je comprends ton étonnement... et c'est vrai que mon exemple fait le grand écart...  LAIEZZA : Te faire pardonner ? Il n'y avait vraiment pas de quoi... et puis, les torts sont partagés...Quant à reprendre la chronologie, ce serait un peu compliqué, mais comprendre, en musique, le glissement de l'un à l'autre, sans doute que j'écrirais un truc sur le sujet... MB : La part de "personnalité" et de vécu dans l'oeuvre ? Grande question... trop compliqué d'y répondre comme ça dans les commentaires, mais disons qu'à mon sens, elle est moins déterminante que ce que la plupart des gens imaginent (je vais y revenir dans un prochain article), mais bien sûr qu'elle joue un rôle... (oui, je sais, c'est une non-réponse qui ne fait absolument pas avancer la question d'un pouce^^)IDOTHEE : Lorsque je dis qu'elles ne sont pas deux choses bien distinctes en nous, c'est justement parce qu'elles s'entremêlent et, du coup, se développent en relation l'une avec l'autre...Prenons un exemple... on dit à un enfant "travaille bien à l'école"... ce n'est pas sa raison qui le pousserait à travailler, et ses émotions à s'amuser, ce sont aussi ses émotions qui vont le pousser à répondre à cette injonction des parents, parce qu'il veut leur faire plaisir, parce qu'il aime cette émotion lorsque ses parents le félicitent... et s'il se raisonne pour travailler au lieu de s'amuser, c'est bien parce qu'il vise cette émotion-là...Nore raison est en partie conditionnée et déterminée par nos émotions et réciproquement...CHRISTIAN : Tout n'est pas perdu, il te reste encore pas mal d'années pour bien profiter de la formule magique du secret de la séduction... le problème, c'est pour ceux qui la découvrent à 85 ans...

Idothée 11/09/2009 20:31

l'émotion n'est pas une cause, bien d'accord : )c'est l'équation de la séduction ? (comme ça, par pure curiosité intellectuelle )

Anne 11/09/2009 19:22

Non mais ce que je dis est très simple, j'essaie de paraître intelligente...Je dis juste que selon moi nos goûts musicaux ne révèlent rien sur notre sensibilité. Je pense que nos goûts musicaux sont le résultat d'un tas d'autres facteurs (culture musicale, cadre historique, pratique instrument,...). En gros, le facteur émotionnel n'existe pas car pour moi l'émotion est le résultat et non une cause.Voyons pour la séduction c'est totalement différent, là c'est pour la musique!! Mais bon comme je suis une personne sympa je te la donne:personne-->log(h²+B)+Dg−Df*C -->émotion

Arno 11/09/2009 15:16

Grêve générale ici... j'ai meme pas un truc à lire après mon café (snif)Enfin si, j'essaye toujours de comprendre ton com Idothée et celui d'Anne aussi... la gent féminine a visiblement une longueur d'avance quand on parle d'émotion (gent ne s'accorde pas... si si j'ai vérifié)! Et dans c'est cas la, vaut mieux se taire et boire de la bière en attendant que ca passe!

Idothée 11/09/2009 07:31

"raison et émotion ne sont pas deux choses distinctes et bien séparées, mais elles s'entremêlent, se répondent, s'influencent"Ha mais non !Si on ne fait pas l'effort de les distinguer et de les définir l'une par rapport à l'autre on peut rien comprendre et puis au bout du compte tout devient pareil.Par contre "elles s'entremêlent, se répondent, s'influencent", je suis d'accord : )Dans les tous premiers temps de la vie, la raison n'est pas là. On essaye bien d'apprendre l'anglais in utero à la future génération mais heureusement, on y arrive pas ...Elle vient après.Endiguer, socialiser tout se qui relève du ressenti, de l'émotion. Et elle a tendance à entrer en action dès que nous résistons à ces ressentis et à nos élans les plus bruts.Ca veut dire aussi qu'on est émotionnés, tout émouvus, quand quelque chose nous rappelle un lointain passé. Y a rarement du nouveau. Accéder au nouveau demande un effort.

Christian 11/09/2009 01:12

Merci à Anne de m'avoir refilé le secret de la séduction : l'équation [ P, E, CS, C{ H, CM, PI, PG, OP,... } ]C'est tellement évident quand on y réfléchis. Dès demain, je met en pratique, sûr que je vas être irrésistible ! P'tain, quand je pense qu'il m'a fallu passer largement la quarantaine pour accéder à ça, que d'années perdues...

mb 10/09/2009 12:48

C'est vrai qu'il y a beaucoup de sujets dans l'article, et je suis assez d'accord avec ce que je pense comprendre de la part de GT (même si je suis la première a admettre ne pas écouter que de "grands" ouevres). Mais je suis curieuse, pour toi quel est la part d'importance de la projection de la personalité et la vecu de l'artiste dans l'oeuvre (me semble que les commentaires n'aborde que la vecu et personalités des l'auditeurs) ?

Laiezza 10/09/2009 11:13

Article vraiment passionnant, et très bien écrit, ce qui ne gâte rien (je suis bien sûr, toujours, dans l'optique "je fayotte à mort pour me faire pardonner", voir mon dernier article :) (mais il n'empêche, tu évoques des choses assez proches de ce que développe Descartes, dans les "Passions de l'âme", mais c'est beaucoup moins chiant ;). J'aurais quand même une petite réserve, mais peut-être que cela sera complété dans un prochain article, c'est qu'entre l'époque classique et nos jours, il y a tout de même une énorme période dont tu ne parles pas. Ce serait intéressant de reprendre cette chronologie, voir comment l'on passe en quelques siècles (qui, à l'échelle de l'humanité, font finalement pas grand chose ;), de la prédominance de la science à celle de l'émotion. Quelles sont les causes de ce glissement progressif (qui, à mon avis, prend sa source dans le romantisme, ou plutôt dans le glissement de sens, du terme "romantique", pour exploser avec l'évènement de l'industrie du loisir), c'est quelque chose qui m'aurait intéressée (mais peut-être que ce n'est pas le but que tu poursuivais)...

Thom 10/09/2009 10:37

je comprenais pas l'utilité d'avoir un 16 quand on peut avoir quatorzeMoi non plus ! Je faisais pas exprès d'avoir 16, tu sais :-)

Guic' the old 10/09/2009 10:18

Longues, construites, rapportant de bonnes notes (mais sans brouillon et en sortant en avance dans mon cas... je comprenais pas l'utilité d'avoir un 16 quand on peut avoir quatorze (cherche pas... délire d'ado.)(et de toutes facons j'ai toujours été un branleur) (tiens, c'est beau comme du Benchetrit ça.))(Sinon, a partir du moment ou je l'ai découvert, je citais Nietzsche, systématiquement, en dernier. En plus mon prof adorait Nietzsche et Heidegger, donc autant dire que ca aidait de le savoir.)Nietzsche qui a dit que "Sans la musique, la vie serait une erreur".La citation c'est juste pour faire croire qu'on s'éloigne pas du sujet.

Arno 10/09/2009 10:15

Fuck (j'ai perdu mon com...)...et c'est repartis!GT : je voulais juste te dire mon étonnement de comparer un type qui joue du Listz avec un mec qui coupe un concombre à la Bruce Lee... voila, c'est tout! (et merde, j'ai plus le courage de taper)

Thom 10/09/2009 09:52

(et je ne citais pas Nietzsche... mais des écrivains imaginaires ;-)

Thom 10/09/2009 09:51

Putain, Thom, on a du rendre les mêmes disserts!D'après la discussion que tu en fais... pas du tout ! J'avais 16 de moyenne, mes dissertes était toutes très bien et assez longueus... j'étais juste très prolifique sans faire trop de déchet en qualité... golbien avant l'heure, quoi :-D

Guic' the old 10/09/2009 09:40

Putain, Thom, on a du rendre les mêmes disserts!(Avec, sur le brouillon, juste le plan, concis: Intro / I: Oui / II: Non/ III: Nietzsche / Conclusion :-) )En effet, G.T., je voyais plus les choses comme ça. Parce que finalement, se taper des 14 en philo en sortant une heure avant, ca prouve à tout le monde à quel point t'es un fou. (un narvalo, un déglingo total, ca dépend des générations...)Sinon, Thom, tu parles de ma "modestie" plus tot, enfin disons que tu me prends comme exemple, mais ne t'abuses pas: c'est parce que je sais que vous êtes tous vachement plus calés que moi que je fais profil bas. T'inquiètes qu'autrement, je peux être le dernier des connards prétentieux et pédants face à des gens qui ne s'y connaissent pas plus que ça... M'est avis que "Q", (c'est pas un mec qui fait des gadget pour James Bond?), a juste du... se tromper d'auditoire. Ou alors ne fait pas le ditingo, peut - être.

Thom 10/09/2009 00:36

G.T. >>> Je me souviens plutôt de l'inverse... moins tu en faisais, mieux c'était... les longues disserts, c'étaient pour les premiers de la classe, fallait éviter... sortir d'un examen 1 heure ou 1/2 heure avant la fin, c'était cool... rester jusqu'à la dernière minute pour continuer à gratter et à gratter... ça craignait...Le mieux étant bien sûr de faire des longuers dissertes en sortant au bout d'une heure et de dire après "ouais, moi, je fais jamais de brouillon tu sais, ça sert, à rien, juste un plan et ça roule" (comment ça ça sent le vécu ? ^^).Anne >>> je crois que tu as oublié à la fin de tes deux excellents commentaires : "Voila pour te tenir au courant de la nouvelle generation!, yeah !" ;-)

Anne 09/09/2009 23:39

Où est ma fin?? Je reprend
A mon avis, c'est exactement la même chose. La sensibilité est la classe sociale, les codes et les références. Quand on critique les goûts musicaux de quelqu'un on attaque certes sa sensibilité mais il ne faut pas oublier que cette sensibilité ne sort pas de n'importe où...
Je m'explique. La musique n'est pas simplement un « stimulus » qui déclenche une certaine émotion.
musique—> émotion
La musique est un stimulus accueilli par un être vivant qui a une personnalité (P), une expérience (E), une certaine classe sociale (CS) et un tas d'autres caractéristiques (C) qui eux vont moduler l'émotion.
musique—-> [ P, E, CS, C] —-> émotion
Mais compris dans les autres caractéristiques(C) on a l'humeur (H), sa culture musicale (CM), sa pratique d'un instrument (PI), son penchant pour tel groupe (PG), son ordinateur qui vient de planter (OP), etc
musique—-> [ P, E, CS, C{ H, CM, PI, PG, OP,... } ] —-> émotion
Donc en gros, quand on critique les goûts musicaux, on attaque certes sa sensibilité, mais en vérité on juge tous les facteurs qui interviennent auparavant l'émotion dans le jugement esthétique. D'ailleurs c'est pour ca que je ne suis pas très d'accord sur l'histoire des fans de Queen, je pense qu'il faut remonter de plus haut c'est pas une question d'émotion mais des facteurs qui agissent sur cette émotion et en l'occurence à mon avis la culture musicale pour ce cas là!

Anne 09/09/2009 23:34

Salut GT,  un article très interessant même si j'ai deux trois points de divergence.
La musique qui ne serait que de l'émotion et n'aurait rien à voir avec le rationnel
Le reproche que je ferais justement à cet article c'est de ne pas avoir séparer la création musicale et le jugement esthétique. Selon moi, le jugement esthétique n'est qu'une affaire d'émotion alors que la création musicale que de technique. L'artiste créé une oeuvre avec des choix techniques pour créer une émotion chez l'auditeur. Mais le jugement d'une musique est seulement basée sur la communication de la sensibilité. C'est pour ca que ca me gêne un peu que tu parles de musique qui mélange raison et émotion... à mon avis c'est pas exactement ca. La musique à proprement parler ce n'est que de la technique (évoluée ou non d'ailleurs), l'émotion n'intervient que dans le jugement esthétique.
Lorsque deux personnes reprochent à une troisième d'écouter de la merde, ce n'est sûrement pas qu'une question de classe sociale, de codes et de bonnes références, mais surtout une attaque contre sa sensibilité.A mon avis, c'est exactement la même chose. La sensibilité est la classe sociale, les codes, les références et plein d'autres choses. Quand on critique les goûts musicaux de quelqu'un on attaque certes sa sensibilité mais il ne faut pas oublier que cette sensibilité ne sort pas de n'importe où...

 

 

 

lyle 09/09/2009 23:32

J'peux choisir c'qui aura dans les battles ou j'abuse un peu là ? 

G.T. 09/09/2009 23:21

CHRITIAN : Musique = mathématiquesMusique = art de la séductionDonc, art de la séduction = mathématiques.Alors là... bravo !Fallait la trouver, celle-là, et je n'y aurais même pas pensé...GUIC :  enfin, je doute mais je suis pas sur que l'acoustique puisse expliquer ça.C'est ce que tu verras :-)Mais bien sûr, comme le rappelle YOSEMITE, on peut très bien faire du mineur "joyeux" et du majeur "triste", même si c'est moins évident...Et vous faisiez des concours de longueur avec vos camarades à la sortie de la salle d'exam, aussi, non? (Rhaa, moi j'ai fais que 6 pages... pas eu le temps de plus. Ouais, moi, 8, mais j'ai un peu baclé la conclusion...): dben voilà. la technique, c'est une passion d'ado mâle.Je me souviens plutôt de l'inverse... moins tu en faisais, mieux c'était... les longues disserts, c'étaient pour les premiers de la classe, fallait éviter... sortir d'un examen 1 heure ou 1/2 heure avant la fin, c'était cool... rester jusqu'à la dernière minute pour continuer à gratter et à gratter... ça craignait...ARNO : Pour finir, je pense aussi qu'on peut aimer un morceau juste pour la technique... c'est plus rare mais pourquoi pas... l'admiration de la technique, celle qu'on aime et qui est un choix personnelle, donne aussi des émotions...  Je suis pas fan de Listz par exemple, mais j'aime voir quelqu'un arriver à le jouer... ou l'écouter et me dire, "putain, trop dur"! Certes, mais ce n'est pas la même chose et, d'une certaine manière, ce n'est pas de la musique... pour reprendre ma comparaison avec la cuisine (j'adore les comparaisons musique/cuisine, et ça fait longtemps que je me dis qu'il faut que j'en fasse un article), on peut très bien être fasciné par un chef à la dextérité incroyable, qui te coupe un concombre en 5 secondes et en parfaites rondelles bien fines... mais ce n'est absolument pas ça qui fait la différence entre un grand chef et un mauvais chef, c'est juste la qualité de leurs plats qui compte...LOU : un plus subtil fan de Nick Drake, du Velvet et de DylanBon, si on est moche, con, désagréable, sinistre et pauvre et fan de ceux-là, on garde ses chances ?Disons qu'elles passent de 3% à 11% (de chances, donc, de séduire une femme), ça n'est pas encore la panacée, mais c'est déjà mieux :-)DANIEL : Entièrement d'accord... et merci !Q : Je n'ai même pas à répondre à THOM qu'il a parfaitement répondu à ma place et que je n'aurais pas mieux dit, puisque LOU l'a fait pour moi^^ (merci de me faciliter doublement la tâche...)LYLE : sinon m'sieur Gété, y serait possible de faire des articles qui forcent pas à aller prendre du doliprane après... Pas de problèmes m'sieur Lyle... j'vous mets une battles facile pour la prochaine fois. Et avec ça, ce s'ra tout ? :-)IDOTHEE : En effet, pris de cette manière, c'est assez complexe :-)La raison nous trompe... sans doute, mais les émotions aussi, et notamment lorsqu'elles influencent trop fortement notre raison (un traumatisme, par exemple...) Mais si tout cela est complexe, c'est justement parce que raison et émotion ne sont pas deux choses distinctes et bien séparées, mais elles s'entremêlent, se répondent, s'influencent...    

lou 09/09/2009 23:04

 Monsieur Sinaeve, ne riez pas aussi octetement fort des bugs d'over-bug, Blogspot n'est-il pas le Poulidor de la course au bug ? 

lou 09/09/2009 23:01

 Ca y est ! j'avais raté l'oedipe, j'ai l'idothée, le complexe d'Idothée, de la raison avant toute chose et non de la musique verlainienne.Bonsoir Idothée, à c't'heure on ferme.A bientôt où tu sais quand tu sais.[c'est chouette ce nouveau fil MSN-art-rock] Fin de compte, peut-être qu'on peut draguer avec subtilité et raison ;)