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2 août 2009 7 02 /08 /août /2009 10:22
Afin d'illustrer le prochain article, je commence une petite série sur l'interprétation. 

Pour débuter,  une oeuvre que tout le monde connaît et a forcément dans l'oreille, Les 4 Saisons de Vivaldi. Car même la plus rebattue des oeuvres peut trouver un nouveau souffle, une nouvelle vie, proposer un nouveau regard grâce à l'interprétation. C'est le cas de celle, remarquable, de l'ensemble baroque Il Giardino Armonico. Mais avant d'écouter cette version, en voilà tout d'abord une plus "standard", pour mieux saisir la différence :

L'Hiver, 1er mouvement :


  
Et maintenant, la version d'Il Giardino Armonico :



C'est la même oeuvre, la même partition, et pourtant, on n'a pas l'impression d'entendre la même musique. On reconnaît les thèmes, les mélodies, mais le traitement du son et les nuances n'ont rien à voir. Le classique, contrairement à ce que pensent certains, n'est en rien une musique "figée". C'est une musique qui, comme toute musique, "s'interprète", et laisse une part non négligeable de liberté à celui qui la joue, qui a toujours l'occasion de donner sa vision de l'oeuvre, d'en proposer une nouvelle lecture. En classique comme en jazz, un grand interprète n'est pas un virtuose à la technique irréprochable, c'est avant tout un musicien capable d'apporter un regard nouveau. Pour autant, on ne peut pas faire n'importe quoi avec l'oeuvre.

Prenons maintenant le fameux orage de l'Eté. Avec deux extrêmes, une interprétation géniale (celle d'Il Giardino Armonico) et une ridicule... du groupe metal Children of Bodom. Vous me direz : celle de Children of Bodom n'a pas la prétention d'être une grande interprétation classique, ce sont juste des musiciens metal qui s'amusent (mais ils n'en ont vraiment pas l'air) à reprendre ce morceau efficace et puissant... sans doute. Je ne sais pas du tout quel est le but de leur version... peut-être un exercice de style... qui est là pour nous montrer tout ce qu'il ne faut pas faire (merci Children of Bodom d'avoir parfaitement rempli ce rôle ingrat). Et encore, ils ne sont même pas les pires... vous vous doutez bien qu'un puissant "tube" classique, des légions de guitaristes metal se sont rués dessus pour le massacrer... il n'y a qu'à cliquer pour tomber sur des versions toutes plus consternantes les unes que les autres sur youtube.  

Children of Bodom - L'Eté (3° mouvement):




Passons sur le kitsch de jouer du baroque sur des guitares hyper-saturées avec le disque en fond sonore... et occupons-nous juste de leur interprétation. C'est plat, mécanique, ils "jouent les notes", et c'est tout. Ils ne rendent même pas cette oeuvre plus "rock'n'roll", puissante ou intense, la version d'Il Giardino Armonico, sur instruments baroques, est, elle, bien plus violente, sauvage, et 10 000 fois plus inspirée que la leur (enfin, manière de parler, parce que 10000x0, ça fait encore 0) :

Il Giardino Armonico - L'Eté (à écouter bien fort) : 




Là, contrairement à Childtren of Bodom, il y a de la musicalité. Et de l'interprétation. Car au fond, il n'y a même pas d'interprétation chez Children of Bodom, on a l'impression qu'ils sont déjà bien contents de jouer les notes justes (la plupart du temps) telles qu'elles ont été écrites sur la partition, point barre. Comme un piano mécanique. Pas de nuances (enfin, juste un bend à la fin...), de vie, de sensibilité, de réflexion, de vision... seulement des doigts qui tentent de se déplacer sur les bonnes cases dans le bon tempo. Mais heureusement, ce n'est pas ça, être musicien. Sinon, n'importe quel robot pourrait devenir un grand interprète (quoiqu'on est maintenant capable de donner à des robots un minimum de sens des nuances, qui leur permettrait de livrer des versions plus "humaines" et subtiles que celle de Children of Bodom). 

Non seulement la version d'Il Giardino Armonico est bien plus nerveuse, sauvage et originale, mais elle est aussi bien plus pertinente et fidèle à l'oeuvre. Car il s'agit ici d'un orage d'été. Il n'y a pas d'orage chez Children of Bodom, puisque tout est joué de manière égale... alors que le travail d'Il Giardino Armonico sur les crescendos, les contrastes, ruptures, est impressionnant. Chez eux, on sent bien ces grandes bourrasques de vent... chez Children of Bodom... rien. Pour leur défense, on pourrait dire que la guitare électrique ne permet pas d'avoir le touché du violon. Certes, mais quel intérêt, alors, d'en livrer une version pour guitare électrique ? C'est aussi absurde que de jouer du Chopin sur clavecin, et d'enlever ainsi toutes les possibilités dynamiques (les variations d'intensité qu'on peut mettre sur les notes) qui sont fondamentales dans ses oeuvres. Pourquoi proposer cette version ? Parce qu'ils aiment le morceau et veulent le jouer ? Dans ce cas, pourquoi l'interpréter en concert comme ils le font, le filmer... suffisait juste de le faire peinard dans sa chambre. Pour montrer que le classique, c'est très laid sur guitare électrique ? Ca, on le sait depuis Malmsteen... Pour dire "on est des peut-être une bande de graisseux, mais on a de la technique, on peut reprendre du classique" ? Et après... Il y a des milliers de gamins dans les conservatoires qui savent jouer du classique... et où est l'essentiel, la musicalité ?

Non, le seul intérêt de cet exemple caricatural et des reprises metal de titres classiques, c'est de bien nous montrer à quel point l'interprétation est un art, et qu'il n'est pas donné à tout le monde. A partir d'une même oeuvre, avec les mêmes notes, on peut faire le pire (les guitaristes metal et apprentis-guitaristes sur youtube) et le meilleur, qui touche au génie par sa musicalité, sa vision de l'oeuvre, comme le font Il Giardino Armonico. Même si les 4 saisons vous sortent par les oreilles, vous ne pourrez qu'être fasciné par la qualité de leur interprétation... 

Mais rassurez-vous, cette série de billets sur l'interprétation ne sera pas constituée chaque fois de reprises metal à deux balles face à de grandes versions, ce serait trop facile, mais plutôt d'interprétations très différentes qui n'en sont pas moins chacune remarquable et pertinente.

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Published by G.T. - dans Classique
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commentaires

Thom 07/08/2009 17:28

(bon alors, quand est-ce qu'ils arrivent les coms d'insultes des métalleux ? ^^)

seb 07/08/2009 16:47

excellent il giardino armonico!!!!Merci pour cette nouvelle découverte

Christophe 07/08/2009 11:18

Requête pédagogiqueVous pourriez pas faire des infographies excel avec des camemberts pour qu'on s'y retrouve avec vos 2% de speedeux, 98% de toolistes, 70% qui connaissent pas Morrison et autres 47% qui ont voté Ségolène (niez pas : j'vous ai vu) ? Parce qu'avec toutes ces fractions, c'est pu un blog fighto-culturel ici, c'est Tangente.fr

ptilou 06/08/2009 20:06

j'ai pas écouté les exemples "metal". j'en reste à la première comparaison. Et la version 1 n'est pas fameuse. et la version 2 est assez fumeuse. Bref je n'y trouve pas mon bonheur. Jouer Vivaldi de façon Destroy devient "mode". C'est ce que j'ai vu à venise il y a trois mois, avec un concert d 'église pour touristes, ou certain musicens faisaient les interessants sur le tempo et les articulations et un peu sur la coupe de cheveux et la look attitude...... C'est assez proprement ridicule. On peut faire des choix d'interprétation, même les plus radicaux ; mais il faut que cela se tienne, qu'il y ait une idée générale, un propos, un parti pris et non pas prendre le principe de zapper et de dégueuler de la musique en changeant d'idées toutes le 8 mesures... c'est mon imrpession en tout cas.

Crafty 05/08/2009 23:57

De toute façon on est quasiment toujours d'accord sur le fond, c'est une question de curseur le plus souvent, et de génération aussi (sale vieux).
 
Concernant le metal 80s, le problème, c'est que 1) le metal à cette époque ça impressionait, en partie grâce à la technicité, mais aussi par l'imagerie, et évidemment y a eu nombre de groupes qui en ont abusé 2) les années 80 ont fait beaucoup de mal à la musique (dans l'esthétique du moins, parce-que l'industrie musicale s'est jamais aussi bien portée) et le metal n'y a pas échappé en quelque sorte.
 
Au moins Maiden a-t-il une vraie déscendance, même si principalement composée de mongols consanguins
Je ne l'aurais pas mieux dit.
Néanmoins, y a un paquet de groupes de metal récents dans lesquels j'entends du Tool (et qui s'en revendiquent d'ailleurs) : Hacride, Karnivool, Cog... Ca laisse de l'espoir non ?
 
Et à côté de ça, le metal qui se dillue dans les autres genres de manière étonnante.
Tout à fait, et c'est ça qui rend le metal intéressant de nos jours à mon sens.Les groupes de heavy trad continuent à se barricader dans leur coin, mais à côté le metal est extrêmement novateur, Neurosis crée des ambiances malsaines au possible avec des samples et des textures de guitares apocalyptiques, Agalloch crée des albums froid, gelés même à partir d'ambiances folk nordique, Tool fait ce qu'il a toujours fait, du génie, Opeth mêle de l'acoustique à des passages plus violents et même s'ils ont des travers difficilement pardonnables, ils ne sonnent absolument pas comme du death metal moyen, Ulver quitte le black metal pour faire un metal indus de haute volée ou de l'electro ambient teinté de sombritude (Ségolène mode)... Et il y en a d'autres...

Thom 05/08/2009 23:28

100 % avec tes deux commentaires, Crafty ^^(on y arrive !)En fait, ce qui rend l'histoire du "schisme métallique" :-) passionnante, c'est effectivement le fait que les groupes de metal contemporains et disons "esthétiquement intéressants" n'éprouvent que mépris et condescendances pour leurs aînés (à l'exception notable de Black Sabbath et Mötörhead, qui ont traversé toutes les générations, ainsi que de groupes totalement tombés en désuétudes dans les 90's et que les 00's ont réhalibilité - je pense à Hawkwind, Blue Öyster Cult, Pink Fairies... les premiers vrais groupes à faire du metal plus que du simple hard-rock ; et Metallica me direz-vous ? Mais finalement, quel groupe sonne Metallica aujourd'hui ? Au moins Maiden a-t-il une vraie déscendance, même si principalement composée de mongols consanguins). Et à côté de ça, le metal qui se dillue dans les autres genres de manière étonnante. C'est sans doute le style dont j'entends le plus de réminiscences sur les 200 albums qui me tombent dans les oreilles chaque année, alors que paradoxalement il n'y a pas plus de 10 % des ces disques qui pourraient être rangés dans les bacs "hard/metal" de la Fnac. Finalement, je n'ai jamais arrêté d'écouter du metal depuis mon adolescence... c'est 90 % du metal qui a cessé de me causer (ceux-là boudent dans un coin, finalement la chose qui me rend triste c'est de ne jamais avoir aimé Hammerfall, Manowar, Stratovarius, Symphony X, Rhapsody... même quand ils étaient à la mode, je les trouvais ringards, ce qu'ils étaient d'ailleurs). Peut-être que dans 20 ans on verra les 80's comme une espèce de parenthèse bizarre, l'époque où le metal aura eu le plus de succès tout en étant paradoxalement le plus mauvais possible...

Crafty 05/08/2009 23:16

Euff.... Ouais. Enfin, trouver des ressemblances importantes entre Neurosis et Judas Priest, ça tient de l'exploit quand même (à part la calvitie de Halford et Von Till je veux dire).
 
C'est pas opposé comme du breakcore et de la bossa nova, mais quand même.

Fonzi 05/08/2009 23:11

Thom et Crafty : he ben, c'est du débat! J'ai juste une remarque sur les influences des groupes... j'ai toujours eu l'impression (et ca c'est verifié souvent) que les gens n'aiment pas ceux qui leur ressemblent, et pas que dans la musique, meme dans les relations. C'est normal qu'un groupe dise qu'il n'aime pas le groupe qui lui ressemble le plus, sinon, ca fait "copier-coller"...

Crafty 05/08/2009 23:09

Boff, Rammstein c'était comme Slipknot, "le machin qui botte des culs" avec en bonus "et qu'on comprend pas ce qu'ils disent parce-qu'on fait LV2 espagnol" dans mon collège. A leurs tout début ils ont bénéficié de l'appui de l'indus, mais une fois la brèche faite dans le metal, c'est allé tout seul.
 
 peu des "groupes de metal importants des dernères années" que tu cites se revendiquent comme des groupes de metal
Clairement ! Faut dire que le metal avant eux, c'était Maiden, Priest, d'autres conneries du genre...Franchement revendiquer ça... Ca le fait pas. tout au plus Metallica était revendiquable.
RATM ou Tool ne doivent rien au heavy metal, et c'est bien en ça qu'ils sont intéressant d'ailleurs !
J'ai beau taper sur Maiden gaiement, c'est surtout parce-que je supporte peu la machine marketing que c'est devenu, et pis leur batteur est nul, et Dickinson une tenche. Mais en-dehors de ça, j'aime bien leurs deux premiers albums (logique), un tantinet punk, crados, avec un chanteur qui évite d'utiliser son nez. Tout ça pour dire que d'autres groupes seraient apparus en se revendiquant d'eux au début des 90s, ils auraient eu l'air pathétique, les seuls qui l'ont fait ont disparu ou coulent des jours paisibles dans des labels comme Frontier Records (le label de la peur quand on chronique sur un webzine...).
 
De toute façon le metal à la fin des 80s, enfin, je veux dire les dinosaures du metal, se sont pris la rouste grunge comme dit plus haut, et n'avaient plus rien d'intéressant à dire (Dickinson qui se barre, Metallica qui vire pop, Judas Priest qui joue son dernier coup sur Painkiller...), ils étaient déjà en train de se muter à peu près tout en machine à faire du pognon en pilote automatique. Pas très attirant artistiquement tout ça, alors évidemment les Jonathan Davis, James Maynard Keenan ou Trent Reznor ne pouvaient avoir qu'un certain mépris pour ces dinosaures.
 
Thom, faudrait qu'on écrive un livre sur le schisme du metal à la fin du XXème siècle.

Thom 05/08/2009 22:11

Y'a rien à comprendre ^^ Quand je parle d'aura métallique... je veux dire que dans cette discussion le succès de tel ou tel groupe n'est pas le point essentiel. La question est plutôt de savoir ce que représente le succès d'un style (ou d'un groupe au sein de ce style). "c'était loin d'être des esthétes amoureux de PJ Harvey et idôlatrant Nick Cave le soir au son de The Mercy Seat." Je n'ai JAMAIS dit ça. J'ai parlé de Muse ou Radiohead... en 99, des trucs rock "mainstreams" que tous les vingtenaires amateurs de rock écoutent ou presque, comme Korn, ou quelques autres (auxquels Slipknot vient s'ajouter). Pour les gens autour de moi, Slipknot c'était quand même un peu "le groupe qui enfin botte le cul de ces blaireaux de métalleux avec leur black", et pas tellement le sauveur du metal.Quant à Rammstein... autant sur Slipknot je veux bien transiger, autant sur Rammstein, je n'en démordrai pas. Quand le groupe a débarqué, c'est surtout le public de Nine Inch Nails, Prodigy, ou de l'indus en général qui les a soutenus (c'est d'ailleurs logique)... les fans de metal, beaucoup moins. Mais quelque part, ce n'est pas étonnant.Je parlais plus haut du mépris de certains fans de metal pour tel ou tel groupe... mais ça vient aussi du fait que lesdits groupes le leur rendent bien. Sans aller jusqu'à publiquement mépriser le metal comme le faisaient les groupes grunge, peu des "groupes de metal importants des dernères années" que tu cites se revendiquent comme des groupes de metal. Et leurs influences sont en fait rarement issues du metal. Korn a principalement eu une culture hip hop, je me souviens d'interviews de Jon Davis à ses débuts où il disait que le seul groupe de metal qu'il aimait était Sepultura. Reznor n'aime pas du tout le metal. RATM est assimilé au metal, mais doit autant au punk, au hardcore, au reggae et au hip hop (et je les ai rarement vus citer un autre groupe "hard" que Led Zep). Tool doit plus à Jane's Addiction, King Crimson ou Pink Floyd qu'à la plupart des groupes de metal des 70/80's. Rammstein a toujours eu comme influences majeures Depeche Mode, Kraftwerk et NIN. System Of A Down sonne metal, mais paradoxalement revendique surtout des influences hardcore (Dead Ken, Helmet) et évidemment les groupes de Mike Patton. Neurosis est assimilé au metal... mais doit énormément au hardcore. On pourrait continuer des heures. A part Slipknot, la plupart des ces groupes de metal s'inspirent très peu du metal en lui-même, ce qui explique aussi bien leur succès considérable que les remarques qu'ils peuvent s'attirer chez des fans de metal.

Crafty 05/08/2009 20:54

Je comprends pas le coup des "remarques pas vraiment fausses" (encore heureux tiens, même qu'elles sont surtout vraies), de "l'aura metallique mesurée" et du fan de metal honteux. Je suis interrogation du coup.
 
Par contre, pour avoir vu Rammstein en live et entendu parler de Slipknot de tous les côtés lorsque j'étais en fin de collège (et donc au moment où ça a percé sur le gros de leur fanbase, cf. forums de fans), c'était pas vraiment un public qui venait du rock, mais alors pas du tout. Enfin, ça veut pas dire qu'ils écoutaient pas de rock de temps à autres hein, mais c'était loin d'être des esthétes amoureux de PJ Harvey et idôlatrant Nick Cave le soir au son de The Mercy Seat.
Généralement c'était des bourrins qui aimaient bien le metal à peine plus oldschool genre Sepultura justement. Loin de Muse ou Radiohead, donc.
C'est aussi ça qui a fait que Rammstein ou Slipknot se sont fait copieusement haïr par les metalleux oldschool, les vrais : "c'est quoi ces ptits jeunes qui s'extasient devant des effets pyrotechniques et des masques ? Nous on avait déjà Kiss qui faisait presque les deux en même temps !"

Thom 05/08/2009 20:45

Crafty >>> "Il en a fait une ! Cette purge, ça a été le grunge. Franchement, Cobain vs Halford ou Dickinson... Hum, c'était vachement classe le grunge, ça a enterré les dinosaures heavy metal d'une certaine façon."Ca, c'est vrai. Le problème, c'est que la purge a connu la même destinée que la purge du prog-rock par le punk. Pendant quelques années les gens n'ont plus juré que par ça, puis ils sont retournés écouter Metallica, U2, Bon Jovi... tout comme après les Pistols les Stones et Pink Floyd ont continué à remplir les stades. Pire encore : en même temps que Nevermind, cartonnaient le Black Album et les deux Use Your Illusions (40 millions d'exemplaires, tout de même). Et les fans de metal ont sans doute bien plus massivement acheté le Black ou UYI (que déjà ils trouvaient trop "commerciaux", comme le rappelle G.T.) que Nevermind, qui a touché un public bien moins spécialisé et bien plus jeune (note que pour les Pistols ou les Clash, ce fut pareil... le grand tube de 77, c'est "Hotel California", et c'est l'époque des premiers succès de Dire Straits).Le grunge a en effet effectué une purge... mais c'est loin d'avoir suffi. Les gens de ma génération ont pris Nirvana en pleine face ; les plus âgés ne se sont pas mis à écouter "que" du grunge du jour au lendemain. D'autant que pour une majorité de fans de metal à l'époque, le grunge n'est pas du metal, c'est du rock alternatif (étiquette que Cobain revendique), à part quelques groupes assez heavy (Soundgarden, Alice In Chains), le grunge (Nirvana et Pearl Jam en tête) n'avait pas du tout bonne presse chez les metalheads (il faut dire que le grunge méprisait constamment le metal à tous les titres). Au milieu des années 90 (et à la fin aussi), j'entendais rarement un de mes potes metalheads dire du bien de Nirvana, encore moins de Pearl Jam, et quand j'allais à la boutique metal à côté de chez moi pour acheter un album d'Alice In Chains, on me souriait l'air de dire "t'es sûr qu'il y a pas meilleur endroit pour acheter ça ?"Certes, le grunge a débarrassé le monde du glam-metal. A part Bon Jovi, qui a survécu quelques temps (mais pas auprès du public metal), les Guns, Twisted Sisters, Mötley Crue & Co. (et encore, là j'en cite qui ne sont pas trop honteux) ont disparu des radars, et c'est tant mieux. Mais ça, c'était déjà du "metal mainstream", ce n'était pas que des groupes qui marchaient auprès du public metal (au contraire, les métalleux purs et durs détestaient le "glamouze", comme ils l'appelaient avec une misogynie et une homophobie des plus charmantes), mais des groupes qui avaient du succès auprès du grand public. En revanche le heavy/speed n'a absolu pas disparu après ça. Metallica j'en ai parlé. Megadeth n'a jamais eu autant de succès que durant cette période. Fear of the Dark, le dernier Maiden feat. Dickinson (à l'époque du moins), a néanmoins été numéro 1 en Angleterre en 92 (et dans le Top 20 US). C'a été le commencement de la fin pour la plupart de ces groupes, ils n'ont plus eu de succès auprès du grand public à partir de cette période, sont passés de mode et sont revenus à des ventes plus modestes. En revanche en terme de popularité, au milieu des années 90 et même au creux de la vague avec Blaze Bailey, Maiden reste une référence absolue. Même Helloween reste très apprécié. Et la vague true-metal (les Gamma Ray et autres Hammerfall) débarque peu de temps après, suivie par le black qui sort de l'ombre (et qui doit beaucoup au heavy/speed), etc, etc, etc.Sinon, ce que tu dis sur Rammstein et Slipknot... ce n'est pas du tout vrai, désolé. Slipknot a débarqué à peu près à l'époque où j'étais à la fac, j'ai très bien vu quel a été le public qui s'en est "emparé", ce n'était pas spécialement des amateurs de metal, mais le plus souvent des gens qui aimaient aussi Muse, Radiohead... bref : des fans de rock au sens large qui ne rechignaient pas à écouter des trucs bourrins, mais pas trop souvent (principalement l'axe Slayer-Sepultura), ou d'anciens fans de metal qui n'en écoutaient presque plus mais retrouvaient dans ce groupe une radicalité qui là aussi leur rappelait Slayer et le vrai de trash des débuts. D'ailleurs Slipknot avait très bonne presse dans Rock Sound (hyper influent sur les ados à l'époque) et Rock&Folk, pas vraiment des antres de metalhead.Rammstein, pareil, parfait contre-exemple. J'ai été le premier de mon lycée à avoir Herzeleid en 96, je l'avais acheté en Allemagne... et tous mes potes fans de metal MEPRISAIENT ce truc qui "sonnait techno-rock" (je cite), et il a fallu attendre plusieurs années et ma rencontre avec des gens qui aimaient le rock et par extension l'indus pour trouver des amateurs. Rammstein a été soutenu par la presse metal, c'est vrai... mais là c'était l'inverse, fallait voir les courriers d'insultes que Hard Rock Mag recevait quand ils mettaient Rammstein en couverture en 97. Non, Rammstein doit surtout son succès à David Lynch et Trent Reznor, et plus généralement au public gothique/indus (les ennemis absolus des métalleux dans les 80's), et certainement pas aux metalheads. D'ailleurs quand tu dis qu'ils ont un public rock peu développé... je n'en suis pas convaincu. Quand j'étais prof, mes élèves (ados) écoutaient beaucoup Rammstein... mais aussi Muse, Radiohead, Green Day, My Chemical Romance... et pas du tout du metal.Bref... ce qui est paradoxal dans tes remarques, c'est qu'elles ne sont pas vraiment fausses... mais plutôt que tu mesures "l'aura métallique" par rapport à des critères de popularités qui n'ont pas grand-chose à voir, puisque par définition les groupes de metal qui vendent des millions d'exemplaires dépassent largement le champ du public metal. Serais-tu le premier fan de metal honteux ? :-D

Crafty 05/08/2009 16:20

Ah ben non. Le metal c'est 95% de groupes inintéressants. Et donc au moins 2% de groupes inintéressants ET abjectes.

Guic' the old 05/08/2009 16:01

Merci G.T. de ta réponse. J'en avais marre de tomber tout le temps sur ta secrétaire.Ouais, donc, en gros, ca ne dépend pas du matériel, c'est un truc plus finaud plus profond en fait... et qui doit m'échapper pour bonne partie.Faut pas réussir à se "blaser un peu" et passer outre la grosse claque due à la beauté du truc au départ pour réussir à saisir ce genre de nuances? (Je parle pas de nos amis graisseux, là, mais entre deux interprétations de deux ensembles différents, comme ça, au débotté?

Fonzi 05/08/2009 15:51

Crafty : Voilà, c'est bien ce que je dis à Fonzi, les groupes de metal qui jouent rapidement sont nombreux, sinon un bon nombre n'en serait même pas. Par contre, ceux qui s'inscrivent dans la branlette musicale, eux, sont loiiiin d'être nombreux dans le metal, et je maintiens mon 2%.Donc, 2% des groupes métals qui jouent très vite sont très mauvais, c'est ca que tu essayes de me dire? En d'autres mots, on peut dire que la majorité  des groupes qui jouent vite joue bien alors? (98%, c'est quand meme la majorité ou presque). Donc, il faut que je réécoute Immortal demain matin.Donc, tout va bien (enfin, sauf pour Guic qui se sent très seul aujourd'hui!)

G.T. 05/08/2009 15:34

GUIC : La validité de la comparaison 2 guitare / Plein de violons?Pour moi, la question est plutôt celle de la validité d'adapter pour deux guitares électriques une oeuvre baroque. Quand on fait un truc pareil, mieux vaut éviter de se laisser filmer... On peut parfaitement faire des transcriptions d'oeuvres pour orchestre pour un petit nombre d'instruments, voire pour un seul instrument (le piano)... c'est courant dans le classique, et ça peut donner des choses intéressantes. Et dans tous les cas, ça n'empêche pas "d'interpréter". La question n'est pas ici celle de l'adaptation, mais de "l'interprétation". S'ils mettent une telle disto, ce n'est pas parce qu'ils ont "conscience" du manque qu'entraîne l'adaptation pour deux guitraes électriques, c'est surtout parce que ce sont des guitaristes metal, et ils ne peuvent pas s'en empêcher^^Même avec deux guitares électriques, on peut "interpréter" cette pièce, jouer sur les nuances etc... ce qu'ils ne font pas...  

Crafty 05/08/2009 15:15

En réponse à GT
J'ai parcouru pas mal de forums metal un moment, me suis pris la tête avec bon nombre de metalleux.. et j'ai été étonné de voir que pour beaucoup, la technique restait fondamentale, que Malmsteen n'était pas considéré forcément comme un vieux truc honteux
C'est vrai (forum France2 ? :) ), d'ailleurs je suis souvent épaté par le nombre de forums heavy metal du genre par rapport aux forums de "metal sérieux" qui sont à peine plus nombreux alors que bon... Quand je parle avec n'importe qui de métal, en général je tombe plutôt sur quelqu'un qui aime Korn que Judas Priest (c'est peut-être aussi une question d'âge, mais j'imagine mal qu'il y ait à l'heure où l'on parle autant de CD de Judas Priest que de Korn qui tourne dans les chaînes hi-fi dans le monde).
 
Pourtant, quand on sort de la "communauté" de fans un minimum exigeants et qu'on se balade sur des forums plus généralistes, on trouve bien plus souvent des gens qui se disent être fans de rock et considèrent que des Muse, U2, Queen, Placebo et autres Green Day sont les grands groupes du genre. 
T'as pas vu le documentaire sur U2 hier soir sur Arte ? Ca t'aurait peut-être fait un peu changé d'avis sur ce groupe qui vaut (ou plutôt valait, mais c'est ça aussi de ne pas stagner) le détour, et qui figure pour moi comme pour pas mal de rock critic aux côtés de Radiohead ou PJ Harvey. Mais bon, là n'est pas le débat (enfin, je sais plus trop où il est vu qu'on a méchamment dévié comme des déviants).
Peut-être (c'est une supposition, hein, j'en sais rien) qu'en "esthète metal", tu ne vois pas toujours cela...
Je suis esthète MUSIQUE, pas que metal. D'ailleurs j'ai quoi, 60-70 CDs et vinyles de metal, si je mets mes Dylan, Bowie, Cave et Waits ensemble j'en ai presque autant...
 
Parce que si Tool faisait l'unanimité comme le grand groupe metal de ces 10 dernières années et Noise était le mag de référence, je signe tout de suite et je prends mon billet pour le Hellfest... malheureusement, ce n'est pas du tout le cas...
Le Hellfest il y passe beaucoup de merdes mais il passe des trucs biens aussi. De toute façon je n'ai jamais dit que Tool était le groupe représentatif du metal (même si j'aimerais, oh que oui j'aimerais).
 
C'est d'ailleurs ce que je reproche au metal, de n'avoir pas su faire de "purge"
j'imaginais que le metal - et ses fans - auraient plus évolués... 
Il en a fait une ! Cette purge, ça a été le grunge. Franchement, Cobain vs Halford ou Dickinson... Hum, c'était vachement classe le grunge, ça a enterré les dinosaures heavy metal d'une certaine façon. Sauf qu'un grand nombre de metalheads se sont enterrés avec eux, et n'en sont toujours pas ressorti ! (c'est eux que tu retrouves souvent sur les forums d'ailleurs). C'est ces metalheads snobinards (à leur façon) qui crient au scandale en entendant RATM ou Tool, parce-que c'est respectivement trop rap et trop expérimental pour eux. Mais ces metalheads sont loin d'être majorité à mon humble avis. Et puis, on peut ne pas rejeter en bloc tout ce qu'on a aimé dans le passé aussi, non ? Je pense que Maiden avait des qualités, même si je conchie Dickinson, y a de bonnes choses dedans. Et pis faut être réaliste : hormis quelques illuminés ou grands nostalgiques, les Cinderella et machins esthétiquement peu abordables, on en cause plus beaucoup même sur la Toile...
(je sens qu'on a dévié du premier débat, du second débat et du troisième débat là)
 
Bref, entre Spinal Tap d'un côté, Tool de l'autre, j'ai l'impression que le hard/metal penche toujours beaucoup plus du côté Spinal Tap
Parce-que c'est historiquement très différent ! C'est comme dire dans les 90s que le rock penche plus vers Bon Jovi que vers Radiohead d'une certaine façon. En plus de ça, Tool est pas franchement un bon exemple dans le sens où c'est pas le groupe le plus abordable qui soit. Et si tu prends SOAD comme groupe, déjà ta phrase est plus en proie au doute. Et puis Spinal Tap c'est surtout drôle au moins (alors que Judas Priest c'est surtout navrant, mais ça peut être drôle aussi).
 
Enfin, sur la vitesse... oui, bien sûr, ce n'est pas la vitesse en soi que je condamne, loin de là. J'aime les musiques rapides, intenses, rageuses... et je fais parfaitement la distinction avec la branlette et l'esbrouffe...
Voilà, c'est bien ce que je dis à Fonzi, les groupes de metal qui jouent rapidement sont nombreux, sinon un bon nombre n'en serait même pas. Par contre, ceux qui s'inscrivent dans la branlette musicale, eux, sont loiiiin d'être nombreux dans le metal, et je maintiens mon 2%.
 
Et parce-que jamais je ne t'oublierai, Thom...
Ceux qui vendent un million ou deux (les Tool, Korn, Queens Of The Stone Age, System et Cie), il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas grâce au public metal qui connaît Dragonforce, Children Of Bodom ou Opeth... mais grâce à un public rock plus généraliste qu'ils sont parvenu à fédérer autour d'eux
Ouais, mais par exemple Rammstein serait un contre exemple. Ils ont un public rock assez peu développé mais ils ont vendu un paquet d'albums monstrueux. Limite Slipknot ça serait pareil.

Fonzi 05/08/2009 15:07

Guic : plus sérieusement, je crois que ca ne vaut pas le coup de s'étendre plus sur le sujet. Si tu n'en es pas persuadé, tu peux relire tous les com pour voir que ce débat a atteint les sommets d'over-n'importequoi?

Guic' the old 05/08/2009 15:05

Parler dans le vide pour se voir répondre du vide...L'écho m'aurait été d'un plus grand réconfort. (Sachant à quel point je méprise le son de ma propre voix - c'est dire)

Fonzi 05/08/2009 15:03

Guic : pour te répondre"Bon, j'arrive completement à la bourre, et les questions qui me tourmentaient ont été posées, mais..."Sinon oui, et non. Je dirais meme peut-être bien que oui. Sinon, c'est pas tout à fait faux mais ca merite néanmoins une approche plus subtil dans le contexte actuel globalisé en cet instant présent! Ha oui, j'oubliais, je suis quand meme d'accord avec toi sur une partie non négligeable de cet approche, surtout d'un point de vue irrationnel. (PS : je connais très bien (et meme souvent) la frustration quand on ecrit un truc dans le vide, c'est pouquoi je te répond rapidement)

Guic' the old 05/08/2009 14:37

On a parfois tendance à imaginer que les amateurs de rock sont tous fans de Nick Cave, Radiohead, PJ Harvey et Sonic Youth... Pourtant, quand on sort de la "communauté" de fans un minimum exigeants et qu'on se balade sur des forums plus généralistes, on trouve bien plus souvent des gens qui se disent être fans de rock et considèrent que des Muse, U2, Queen, Placebo et autres Green Day sont les grands groupes du genre.Ouais, mais parmi ces gens fans des seconds, un certain nombre finira par apprécier les premiers... Non mais ho.(Sinon, euh... ma question? La validité de la comparaison 2 guitare / Plein de violons? Quelqu'un? Non, parce que je sais pas, sinon je peux toujours écrire à Rock & Folk, sait-on jamais. Ou Hard n Heavy, ptet?) ;-)

Thom 05/08/2009 14:15

Ca par contre c'est tout à fait juste, ce que tu dis sur les ténors du speed-metal qui peinent à remplir les salles. Et ça ne date pas d'hier : il y a plus de dix ans, j'ai vu Judas Priest dans un Zénith vide à 70 %. Je te suis aussi sur la répartition des concerts de black. Il y a des millions de fans de black dans le monde, mais on ne trouve pas des fans de black à tous les coins de rues du monde, loin de là. Il y a quelques années quand dans ma ville a eu lieu une affiche Anorexia Nervosa + Marduk (à l'époque au faîte de sa gloire), c'était devant trois-cent personnes et on pouvait largement se bouger...Après, tu as dit une autre chose très vraies à propos des ventes de ces groupes (qui sont contents quand ils atteignent 5000). Mais comme le dit Fonzi, je pense que c'est parce que nous ne situons pas le curseur au même endroit. En réalité, le public metal pur et dur représente une frange très marginale du public rock en général (tout comme d'ailleurs le public punk pur et dur). Ceux qui vendent un million ou deux (les Tool, Korn, Queens Of The Stone Age, System et Cie), il ne faut pas se leurrer, ce n'est pas grâce au public metal qui connaît Dragonforce, Children Of Bodom ou Opeth... mais grâce à un public rock plus généraliste qu'ils sont parvenu à fédérer autour d'eux. Sepultura a dépassé le million le jour où on a commencé à en parler ailleurs que chez les metalheads, et si ça n'avait pas été le cas il y a fort à parier qu'ils n'auraient jamais réussi le crossover. Dans ce système, les seuls qui tirent leur épinglent du jeu sont les groupes jouant un metal plus alternatif, comme System, qui n'était pas spécialement soutenu par les fans de metal quand ils ont débarqués... mais tournait par contre en rotation sur Ouï FM. Les exemples comme ça sont nombreux. Et c'est d'ailleurs aussi pour cette raison qu'à un moment, certains groupes de metal vendent des palettes exemplaires et pour mieux mystérieusement retomber dans un anonymat relatif dès l'album suivant.

G.T. 05/08/2009 14:10

CRAFTY : Je t'accorde tout à fait que je connais bien mieux le metal des années 80 début 90's, et que je ne le suis que de loin actuellement... mais pourtant, j'ai vraiment l'impression que la branlette technique est toujours bien ancrée. J'ai parcouru pas mal de forums metal un moment, me suis pris la tête avec bon nombre de metalleux.. et j'ai été étonné de voir que pour beaucoup, la technique restait fondamentale, que Malmsteen n'était pas considéré forcément comme un vieux truc honteux, et que les discussions sur "machin est le meilleur guitariste du monde parce qu'il enchaîne de supers plans en sweeping" sont toujours légions... Et le metal prog me semble toujours attirer du monde.On a parfois tendance à imaginer que les amateurs de rock sont tous fans de Nick Cave, Radiohead, PJ Harvey et Sonic Youth... Pourtant, quand on sort de la "communauté" de fans un minimum exigeants et qu'on se balade sur des forums plus généralistes, on trouve bien plus souvent des gens qui se disent être fans de rock et considèrent que des Muse, U2, Queen, Placebo et autres Green Day sont les grands groupes du genre. Peut-être (c'est une supposition, hein, j'en sais rien) qu'en "esthète metal", tu ne vois pas toujours cela...Parce que si Tool faisait l'unanimité comme le grand groupe metal de ces 10 dernières années et Noise était le mag de référence, je signe tout de suite et je prends mon billet pour le Hellfest... malheureusement, ce n'est pas du tout le cas...C'est d'ailleurs ce que je reproche au metal, de n'avoir pas su faire de "purge" (faudrait un grenelle du metal, tiens^^), de n'avoir pas rejeté les machins boursouflés et grand-guignolesques, et de n'avoir pas su (enfin, à part quelques esthètes très minoritaires) avoir un vrai regard critique sur les Maiden, Helloween, Satriani, Dream Theater, Metallica... après m'être totalement désintéressé du metal pendant une dizaine d'années, lorsque j'ai parcouru les forums il y a quelques temps, j'ai été vraiment étonné de voir ces vieilles gloires des années 80 encensées comme étant toujours des "références ultimes"... j'imaginais que le metal - et ses fans - auraient plus évolués... Des U2, Queen, Dire Straits sont tout de même bien plus critiqués lorsque l'on tombe sur de grands fanas de rock que des Helloween, Satriani, Maiden & co lorsque l'on tombe sur de grand fans de metal, il me semble...Pour le dire autrement, j'ai laissé le metal lorsque le black album de Metallica faisait polémique, avec des "puristes" qui trouvaient ça bien trop mainstream, consensuel, mollasson... et je le retrouve 15 ans après avec le "black album" qui fait une quasi-unanimité, qui est devenu une référence... dans le même temps, U2 faisait aussi débat... et maintenant, il est un des groupes les plus critiqués chez les fans de rock (et les 2 ont fait une carrière assez similaire depuis, enchaînant surtout de mauvais albums)...Bref, entre Spinal Tap d'un côté, Tool de l'autre, j'ai l'impression que le hard/metal penche toujours beaucoup plus du côté Spinal Tap (avec ses versions gothico-kitschs à la Nightwish/Within Temptation, entre autres...) tant mieux pour nos zygomatiques, tant pis pour la musique...        Enfin, sur la vitesse... oui, bien sûr, ce n'est pas la vitesse en soi que je condamne, loin de là. J'aime les musiques rapides, intenses, rageuses... et je fais parfaitement la distinction avec la branlette et l'esbrouffe...(sinon, la seule chose que je trouve regrettable dans le choix de la vidéo de COB, c'est que - j'aurais pu m'en douter - ça devait dériver sur une discussion sur le metal, sans rapport avec le sujet... mais bon, c'est tout de même pas inintéressant...)   

Crafty 05/08/2009 13:55

On va récapituler :
GT a eu dit...
et vas-y que je te fais un plan en tapping, puis un en sweeping, et que je passe de tel mode à tel mode...
Ce que je disais à la base, c'est qu'il y a 2% des groupes qui font ce genre de chose, jouer rapidement et techniquement, changer de mode etc... Essayer d'en foutre plein les mirettes mais rien dans les oreilles.
Je ne dis pas que seulement 2% des groupes de metal jouent vite, ils sont bien sûr plus nombreux... Tout simplement parce-que ça fait partie des codes du genre ! Comme le breakcore ou le drill and bass sont généralement à plus de 150 sans que ça choque personne.
 
Si tes 2% reprennent les mecs qui speed sur les 12 chansons de leurs ablums pendant 50 minutes non stop, OK. Mais ca c'est pas des groupes, c'est des drogués. J'ai l'impression que tu restes dans les groupes totalement extreme pour justifier ce 2%. Hors la, on joue dans les exeptions.
Les exceptions, c'est ceux qui font "un plan en tapping, puis un en sweeping, et changement de mode."
Par contre j'ai l'impression que tu justifies une proportion plus élevée en disant que dans les albums des groupes y a souvent une chanson qui est vite jouée. Même en supposant que ça soit de la branlette technique (pas toujours le cas) ça fait une chanson sur un album... Autrement dit pas grand chose.
 
Tu me parles d'un groupe de Doom, bien oui, il fait partie des 75% restant. 75%, ca fait une chiée de monde.
2 groupes, qui font partie des 98% oui.
 
Aussi, je crois d'ailleurs que tu sous-estimes la capacité de certains groupes de death et autres à remplir des salles de 2000 personnes (en plus 2000, c'est pas hyper grand, c'est meme une salle normale). Va voir des videos live sur you-tube. Le death et le black, c'est de millions de fans haut la main. C'est tout sauf marginal.
Ouuuuh que non. Je suis assez bien les concerts metal pour connaître le genre de salle dans lesquelles ces groupes passent. C'est simple, en-dehors des dinosaures, peuvent remplir une salle de plus de 2000 personnes : Tool (Halle Tony Garnier), RATM (reformation oblige), Rammstein (Arènes de Nîmes) et peut-être un ou deux autres.
Les concerts de death ou black, à l'exception peut-être de CoB (sic), c'est jamais plus de 1000 personnes. Le fait qu'il y ait des millions de fans à travers le monde n'en change rien. Là-dessus je suis certain que j'avance.
Le plus drôle, c'est que les concerts où les salles sont les plus vides sont souvent les concerts... De Speed metal ! Iron Mask jouant devant 20 personnes... Même les ténors du speed type ont du mal à remplir l'Elysée Montmartre. Ce qui va dans le sens de ce que je dis.
 
Mais n'importe quelle personne te diras que les métalleux jouent vite en général (à coup sur minimum 1 personne sur 2 et ca, j'en suis totalement sur), sauf les doom qui eux sont des exeptions comparé au death.
Là je t'invite juste à relire mes commentaires précédents. Je n'ai jamais dit que le metal était un genre où ça jouait lentement. Par contre les groupes qui ont comme marque de fabrique des plans ultra techniques qui s'enchaînent à 160-180 minimum, c'est l'apanage de 2% des groupes metal grand maximum, c'est tout.

Fonzi 05/08/2009 13:41

Crafty : c terrible, j'arrive pas à ne pas te répondre.Si tes 2% reprennent les mecs qui speed sur les 12 chansons de leurs ablums pendant 50 minutes non stop, OK. Mais ca c'est pas des groupes, c'est des drogués. J'ai l'impression que tu restes dans les groupes totalement extreme pour justifier ce 2%. Hors la, on joue dans les exeptions. Je parle plus largement je pense, (et Thom aussi d'après ce que je crois) et c'est pour ca qu'on a pas le meme avis. Tu me parles d'un groupe de Doom, bien oui, il fait partie des 75% restant. 75%, ca fait une chiée de monde. Aussi,  je crois d'ailleurs que tu sous-estimes la capacité de certains groupes de death et autres à remplir des salles de 2000 personnes (en plus 2000, c'est pas hyper grand, c'est meme une salle normale). Va voir des videos live sur you-tube. Le death et le black, c'est de millions de fans haut la main. C'est tout sauf marginal.En partant de ton principe, 98% du plateau métal au sens large se la joue cool. Si evidemment tu n'écoute que du métal (je suppose que non vu que est fidele à ce site), tu peux faire des pourcentage aussi fort en partant du fait que sepultura fait des balades (j'exagère, je sais). Mais n'importe quelle personne te diras que les métalleux jouent vite en général (à coup sur minimum 1 personne sur 2 et ca, j'en suis totalement sur), sauf les doom qui eux sont des exeptions comparé au death.

Crafty 05/08/2009 13:24

Thom a dit...
"Les magazines "metal" ont tendance à rester ancrés à leur vieux dinosaures, parce-que sans eux ils ne vendent pas !", ce qui prouve que le public amateur de ce style de metal représente bien plus de 2%. Si 98% des fans de metal écoutaient Tool, on ne verrait jamais Maiden en couverture d'aucun mag ;-)
Non, parce-que tous les fans de metal n'achètent pas de magazines (s'il y a 2% de metalheads abonné à un magazine metal, c'est déjà pas mal...), c'est bien pour ça que je dis qu'il ne faut pas s'y fier. Les seuls metalheads qui achètent des magazines metal que je connaisse sont justement plutôt de la génération antérieure à la mienne (je rappelle que j'ai 22 ans).
Et puis bon, Maiden ou Metallica ont pas toujours été dans la branlette guitaristique, s'ils font une couverture sur deux des mags metal de nos jours, ils s'adressent bien à des gens qui se foutent aussi de la vitesse, du coup les 2% de groupes metal qui se la joue techniquement, ça reste très vrai.
 
A la limite servez-vous de RateYourMusic pour avoir une visibilité sur la proportion de groupes de metal speed, vous verrez bien que grosso modo, y a pas photo, c'est ultra marginal.

Crafty 05/08/2009 12:55

P'tain over-blog a tout merdé, j'ai lâché un pavé pas aéré tout à l'heure... Ca craint !
 
Mais si tu ne considéres pas que la guitare, suffit alors d'écouter la batterie de la majortié des groupes métal pour comprendre qu'ils aiment quand meme bien que ca jouent vite
Ah ouais mais faut poser les bases aussi : par jouer vite j'entendais plutôt jouer vite techniquement. Sur la batterie, le death ou le black (surtout le black) c'est du blast-beat ! C'est pas techniquement évolué, c'est pour rendre le machin insoutenable, malsain, chaotique. Moi quand je dis 2% je compte que les groupes qui jouent vite parce-qu'ils veulent se la péter techniquement etc... Sinon ben Venetian Snares et les groupes d'electro du genre, vous supportez pas non plus j'imagine ? Parce-que le principale de ce genre d'électro, c'est d'être à 200 minimum !
Mais je pensais que le problème à la base, c'est plutôt les mecs qui jouent vite techniquement ? Sinon oui, ça joue vite dans le metal... Mais dans le hardcore aussi, et pas que comme dit plus haut.
 
Du coup oui, la proportion monte sans doute à un cinquième/un quart, mais vu que ça fait partie du background de certains sous-genres c'est pas si problématique.
 
Bon pis les groupes des années 90 que tu cites euh... Ils ont démarré dans les années 80, avec une forte inspiration tirée des années 80, donc ça rejoint ce que je disais : il fut un temps où la vitesse avait une certaine importance, et où la proportion de groupes jouant vite techniquement était "importante". Mais c'est plus le cas depuis plus d'une décennie.
 
Les metalleux purs et durs aiment quand meme tracer à un moment ou à un autre... c'est obligé... 
Va dire ça à Candlemass ou Reverend Bizarre et leur doom metal à 80 maximum tiens !
 
Prend le death métal, le black métal, le speed métal, le power metal et je m'arrête bien vite pour pas perdre de temps en extreme dark blood métal, c'est au moins 25% du plateau, même si personne n'aime, ils sont la!
Le death pas tant que ça, le black pareil, à l'exception des blast beat qui sont une sorte de prolongement du punk. Power et speed metal j'ai jamais compris la différence, le but étant effectivement de s'astiquer le manche gaiement. Mais tu me diras quand tu verras un groupe de power/speed/fucking fire qui remplit une salle de 2000 personnes déjà !
Ce qui rejoint c'que je disais : phénomène marginal.
 
En revanche, TOOL, oui, ils l'ont bien nié partout. Comme d'autres avant! Mais ils ont quand meme une solide base de fans pur et dur (dont je fais partie), et ce n'est d'ailleurs pas du vrai métal pour moi. Comme NIN, idem, pourtant, c'est un des meilleurs groupes des 90, toute catégorie.
Tout à fait +1, d'ailleurs rappelons que Tool c'est énormément génialement bien, et qu'ils ont le meilleur batteur du monde (j'exagère pas !).
 
En conclusion :
- s'astiquer le manche rapidement avec plein de technique : 2% des groupes de metal (et 0,1% des ventes de CD)
- jouer vite avec un instrument à un quelconque moment : 20%

Thom 05/08/2009 12:31

Crafty >>> sans doute... mais en même tu te réponds à toi-même sans mon aide : "Les magazines "metal" ont tendance à rester ancrés à leur vieux dinosaures, parce-que sans eux ils ne vendent pas !", ce qui prouve que le public amateur de ce style de metal représente bien plus de 2%. Si 98% des fans de metal écoutaient Tool, on ne verrait jamais Maiden en couverture d'aucun mag ;-)De plus je ne me base pas que sur les magazines... mais aussi sur les gens qui m'entourent.La vérité c'est qu'il y a des esthètes du metal comme il y a des esthètes du rock... et que dans l'un comme dans l'autre, ceux-là sont loin d'être majoritaires.Fonzi >>> on en bouffait carrément. Mais bizarrement assez peu dans les deux trois grands canards metal français de l'époque, qui laissaient quand même souvent entendre que ce n'était tout simplement pas du metal...

Fonzi 05/08/2009 12:25

Wop... une petite van et un petit com (après je bosse aujourd'hui) : Crafty : à mon avis, c'est parce que ta carte son "ram" un peu que tu ne compte que 2% de speedy métaloux! (ca me met de bonne humeur). Crafty et Thom : (je met les deux noms vu que je plonge dans votre converstation) : Je suis plus d'accord avec Thom sur 10%, mais c'est bien de défendre que tous les métalleux ne sont pas fan du métronome à 220, c'est vrai. Mais si tu ne considéres pas que la guitare, suffit alors d'écouter la batterie de la majortié des groupes métal pour comprendre qu'ils aiment quand meme bien que ca jouent vite (je parle du roulis de boum boum du vatteur qui a bu trop de cafe). Supporte pas ca... C'est totalement basique et copier recopier rererererecopier partout. Enlève leur la batterie et tu verras qu'ils se mettront à jouer du coup super vite de la guitare (enfin, supposition de ma part). Mais 2%, c'est beaucoup trop faible! 10% limite! Moi, je mettrai un bon 25%... si tu considères tout les petits groupes de métal qui commencent (surtout death, black métal) qu'on voit à gauche ou à droite dans des petites soirées, ... ils ont quand même tous envies de jouer vite, c'est quand meme que c'est dans le style. Les solos, meme des tous grands groupes des années 90 : allez, exemplons un peu tout ca :1) Les guns et slash... pas moyens qu'il se mettent pas à tracer à la fin de chaque chanson... sweet child of mine commence tout doucement, c'est quasi la seule, et se termine comme les autres par un solo ultra rapide. 2) Metallica et One - idem - chanson très calme, une des seules, elles se terminent par un solo ultra rapide... Et quand tu dis qu'ils ont évolués et qu'ils jouent moins vite maintenant, ce sont surtout devenu des grosses merdes à pognons qui jouent moins vite pour satisfaire plus de plublique. Les vrais fans de metallica se sont tous arrêter au 4e album (moi au 5e - le black) 3) Pantera, qui est plus proche du trash que d'autres chose, avait toujours une chason ultra speed sur leur album (celle que j'aimais le moins)Est-ce que Jimmy Page avait besoin de tracer aussi vite pour assurer bien plus? NONLes metalleux purs et durs aiment quand meme tracer à un moment ou à un autre... c'est obligé... Evidemment, si les 2% concernent les supers dragster du manche, OK, mais soyons plus large et je mettrais 25% des métalleux aiment bien s'astiquer le manche bien vite meme si c'est sur un court moment... NON?Prend le death métal, le black métal, le speed métal, le power metal et je m'arrête bien vite pour pas perdre de temps en extreme dark blood métal, c'est au moins 25% du plateau, même si personne n'aime, ils sont la!Surtout pour Thom : je m'étonne que tu dises que personne ne parlait de Korn ou RATM à l'époque. Pour avoir été ados à cette époque, on en bouffait non stop, meme dans les cafés (pour dire que c'était populaire), idem dans les magazines, avec deftones, Fred Durst ou Slipknot... (pas forcemment bon tout ca mais c'est quand meme ce qui ressortait). On peut meme remonter avant avec Nirvana et surtout Alice In Chains (le groupe grunge!). Ce sont eux qui ont commencé à limiter la vitesse, et du coup, ils ont créé une autre voie que le métal traditionnel (cheveux long, veste en cuir, ... année 80 quoi) et ceux qui innovent maintenant : TOOL, NIN. Mais comme dit crafty, tout dépend des rédacteurs des magazines que tu lisais, si ils callaient sur Crue ou Maiden, tu risquais pas d'entendre parler de KORN TOOL ou NIN PANTERA SEPULTURA...En revanche, TOOL, oui, ils l'ont bien nié partout. Comme d'autres avant! Mais ils ont quand meme une solide base de fans pur et dur (dont je fais partie), et ce n'est d'ailleurs pas du vrai métal pour moi. Comme NIN, idem, pourtant, c'est un des meilleurs groupes des 90, toute catégorie. En conclusion : 25%! CQFD et je suis resté gentil!

Crafty 05/08/2009 10:37

Je maintiens les 2%. Pourquoi ?

1) Tu te bases sur des magazines, dont les rédac chefs sont des fanas de Maiden (celui de Rockhard est même fan de Dream Theater... Légitimité 0) et donc des mecs plutôt enclins au speed metal. Les magazines plus "jeunes" (jeunz même) du genre Noise, c'est exactement l'inverse. Impossible d'y trouver du speed metal ou un genre approchant. De toute façon je ne suis pas fan des magazines, leur indépendance est parfois douteuses, ils sont loin d'être représentatifs et puis le principe même est douteux (y a qu'à voir Philippe Manoeuvre).

2) Oui je parle des groupes majeurs parce-que c'est eux dont on se rappellera dans 20 ans, si on prend en compte les groupes microbes on peut arriver à des tas de conclusions à la va-vite comme quoi le rock est un genre tout pourri. Comme tu l'as dit, les groupes heavy/speed sont folkloriques, ils vendent 5000 CDs ils sont déjà bien contents. Regardons les chiffres de vente de Korn, RATM ou même Tool, on est largement au-delà du million pour chaque album. Ce qui me fait penser que sur 100 CD de metal vendu, il y a en même pas 1 entier qui soit "du metal qui joue vite".
Bizarrement Dragonforce vend pas mal, enfin j'dis bizarrement mais je comprends pourquoi : c'est un phénomène de foire, l'album que la plupart achète pour épater leurs potes quand ils se pointent pour boire une bière à la maison. Les mecs jouent tellement vite que ça veut plus rien dire, et ils le savent en plus.

3) Tool, RATM et les autres ne font pas l'unanimité CHEZ les vieux de la vieille (ceux qui remplissaient les stades à une époque). Suffit de voir sur Last.fm pour s'apercevoir qu'ils sont des groupes très écoutés (et donc appréciés, sans doute). Tool a autant d'auditeurs qu'Iron Maiden, c'est dire. Les magazines "metal" ont tendance à rester ancrés à leur vieux dinosaures, parce-que sans eux ils ne vendent pas ! C'est pratiquement une question générationnelle.
De toute façon je pense qu'il faut regarder les faits plutôt que la presse spécialisé (c'est vrai en général) et là il y a pas photo, prend 10 concerts de metal près de chez toi, t'en auras pas un où ça joue vite.

mb 05/08/2009 10:19

... c'est pour ça que j'ai remarqué qu'ils étaient plus proche de philharmonique que du baroque... @GT : oui, on peut montrer ce qu'il ne faut pas faire en sport par la demonstration inverse, ce que tu fait ici (je ne connais pas trop le foot, mais le tennis). Et comme en musique, le sportif de haut niveau donne l'impression de façilité et de graçe, ça s'appel le talent, comme les meilleurs interprètes. :)

mb 05/08/2009 10:10

Oui, comme Guic' j'ai l'impression qu'ils essayent de reproduire une version symphonique avec les moyens de bord... parcque j'ai un disque de reprises de classique par un guitariste espagnole (accoustique)... rien à voir...

Thom 05/08/2009 09:53

Crafty >>> d'accord... et pas d'accord... ^^2 %, ça me semble quand même une proportion faible. Je monterais bien à 10 (ce qui reste quand même relativement peu, finalement ;-). Après bien sûr, tu parles des groupes majeurs des dernières années... et je suis mille fois d'accord avec toi. Les groupes de heavy/speed qui jouent vite, aujourd'hui, sont plus des groupes folkloriques qui reçoivent les suffrages parce qu'ils font perdurer "une certaine idée du metal" à laquelle le public reste attaché, que des groupes jouant les premiers rôles.Après j'ai aussi suffisamment de potes metalheads, et je leur pique suffisamment souvent leurs canards metal pour savoir que les groupes que tu cites (Tool & Co.) sont loin de faire l'unanimité chez les fans de metal (à part Rammstein, qui ont il faut dire la chance d'avoir été soutenus par la presse metal française comme aucun autre), sont souvent suspectés  de fricoter avec l'ennemi alternatif, et ça ne date pas d'hier : j'étais abonné à des canards metal dans les 90's, je n'y ai quasiment lu aucun article sur Tool, par exemple. Kyuss, Korn, RATM, Neurosis... c'étaient des groupes dont on parlait parfois en bien dans les critiques, mais le meilleur du groupe du monde dans l'esprit des journalistes metal, ce n'était assurément pas un de ceux-là...Maintenant tu as aussi en partie en raison, par rapport au début des années 2000 la place accordée à ces groupes a diminué... mais elle existe toujours, ce qui n'était pas très étonnant vu leur popularité (en grande partie dûe à leur côté traditionnel et donc consensuel...)

Guic' the old 05/08/2009 09:43

Bon, j'arrive completement à la bourre, et les questions qui me tourmentaient ont été posées, mais... (là c'est le scientifique en moi qui tique): Peut-on vraiment comparer les deux gugusses à la guitare avec un ensemble de cordes plus complexes. Parce que même si c'est pour comparer leurs interprétations respectives, il y a une enorme différence du point de vue des moyens employés, non? Du fait des différences entre deux guitars et une palaquée de violons, on a forcément... plus de chances de livrer une interprétations riche avec les violons... Non?M'est avis d'ailleurs que nos amis les enfants de Bodom s'en rendent compte ce qui explique cette disto censée donnée une sorte d'épaisseur au son... Enfin bon.Voilà, j'auria juste voulu savoir, si, en fait... ben outre la différence, la comparaison reste légitime... (Bon, oui, d'aucun diront que le chois même des instruments fait partie de l'interprétation qu'on fait de la partition, c'est ça?)Sinon, a votre avis, Vivaldi il est plus Bernat-Salles ou Blanco?

Crafty 05/08/2009 09:36

Non non, je suis (ou plutôt été en ce moment) chroniqueur sur un site qui fait moitié metal moitié rock, j'écoute du metal régulièrement moi, et je peux te l'affirmer avec certitude, surtout si tu considères que Slayer ne fait pas partie de cette catégorie, c'est tout juste 2% des groupes qui sont à mettre dedans : le speed metal et certains groupes de thrash (à l'heure actuelle le thrash ça n'est plus de la vitesse de toute façon). C'est se voiler la face ou s'enfermer dans sa tour que de penser l'inverse.
 
Ca a pu être une proportion plus importante à une époque où le metal se réduisait principalement au heavy/speed et thrash/speed (l'époque où tu en écoutais peut-être ? Parce-que si t'en écoutais encore, tu dirais pas autant de contre-vérités...) mais là clairement c'est juste une idée reçue de plus que tu as sur le metal (et on sait à quel point les idées reçues, c'est mal).
 
Très franchement, System of a Down, Tool, Korn, RATM, Rammstein ou même Neurosis... Les groupes de metal majeurs des 90s (et des 00s aussi)... Jouer rapidement ? Je me permets un "lol". Même Metallica a abandonné depuis belle lurette, et Slayer c'est plus trop ça. A la limite il y a bien Death qui sortait des plans assez rapides, mais eux ont démarré plutôt tard et savaient faire autre chose.
 
Si c'est 2% des groupes c'est déjà beaucoup. On est d'accord que c'est plus que dans n'importe quel autre style musical, mais ça reste un "phénomène" très très marginal. De plus les groupes qui sont du genre à jouer vite, les Dragonforce et quelques machins de "spimélo" (contraction de speed mélodique) sont conchiés par une (immense) majorité de metalheads. Faut pas croire que c'est parce-que t'as 5-6 gus qui viennent tous d'un même forum pour défendre le heavy 80s que c'est eux qui représente le metalhead moyen.

G.T. 05/08/2009 02:18

Chouette, le blog retrouve ses couleurs "fighto-culturelles"...DR. F. : Je ne pensais pas, bien entendu, à King et Hanneman... car là, ce n'est pas de la "vitesse pour l'esbrouffe", mais aller toujours plus loin dans l'intensité et la violence... ils ne nous emmerdent pas avec du "récital" de succession de plans techniques (contrairement à ce que dit CRAFTY, c'est bien plus que 2% du metal), et vas-y que je te fais un plan en tapping, puis un en sweeping, et que je passe de tel mode à tel mode... non, ils veulent faire saigner nos tympans, et c'est ça qui est bon...THOM : Je vais pas te suivre sur le terrain du foot, je ne connais pas suffisamment (c'est qui Didier Deschamps ?  j'exagère... à peine...) et lorsque je parlais de sport, je pensais surtout aux "performances" (par exemple en athlétisme) Je pense qu'on peut tout de même clore cette grande discussion, parfaitement synthétisée par FONZI :"children of boddom qui joue au speed foot avec un violon en métal sur un terrain plein de clous avec Didier Dechamps comme capitaine, les supporters qui chantent l'hymne à la joie en vomissant du sang, le tout rediffusé en streaming piraté haute définition sur un 13 pouces cathodique dernière génération"

Crafty 04/08/2009 18:28

Du genre faire un commentaire 51 ?
 
Non vraiment pas envie.
 
Les vacances et Internet c'est le mal par contre, comme les groupes de metal qui reprennent des chefs d'oeuvre du classique.

Fonzi 04/08/2009 18:27

Crafty, t'a pas envie de tourner la page histoire de te rendre utile... Merci

Crafty 04/08/2009 18:18

Ouais, j'ai défendu la vidéo quand j'ai dit :
 
Quand le metal reprend des trucs fins (genre Saxon qui reprend ITCOTCK de King Crimson) c'est un désastre de toute façon.

Du coup chat-bite, tu peux pas me baffler la gueule.

Fonzi 04/08/2009 18:13

Thom : j'avis parfaitement compris que t'étais pas fanCrafty : je crois définitivement que tu me cherches par contre... si y'en a bien un qui a défendu cette putain de video de merde, c'est toi... donne moi ton adresse, j'arrive... je vais t'accrocher tes baffles autour de la tete et je vais faire peter le volume de ta soundblaster à coup de vivaldi (non, je plaisante, jah rastafari, respect to the soundblaster)

Thom 04/08/2009 18:00

Crafty >>> disons que Deschamps avait à peu près autant de classe que son nom ;-) Désolé, c'est le premier exemple qui m'est venu (dans le genre j'avais aussi Maké, mais c'est quand même une armoire à glace ^^)

Fonzi 04/08/2009 17:46

En résumé, la video parfaite serait : "children of boddom qui joue au speed foot avec un violon en métal sur un terrain plein de clous avec Didier Dechamps comme capitaine, les supporters qui chantent l'hymne à la joie en vomissant du sang, le tout rediffusé en streaming piraté haute définition sur un 13 pouces cathodique dernière génération"... ca mettrait tout le monde d'accord direct d'un seul coup(ok, je la ferme et je retourne bosser)

Crafty 04/08/2009 17:35

Ouais fonzi, arrête de croire qu'on défend la vidéo, j'veux dire, c'est pas comme si on aimait. On a juste remarqué (à retardement pour ma part) que c'était pas forcément le plus judicieux exemple.
 
Apocalyptica c'est quand même un brin soupesque non ? Ca me fait penser au string quartet qui reprend du Björk , du Tool, du Radiohead... Et c'est pas super intéressant.
 
On remarquera que quand le metal s'adjoint d'un orchestre (un vrai, pas un synthétisé), c'est pas forcément fameux. Un peu comme le rock de toute façon... Du coup j'ferais bien mon sectaire en disant que c'est généralement mieux quand ils restent chacun de leur côté.
 
@Thom : Deschamps c'est un peu le joueur pas classe quand même. J'veux dire il était utile comme pas possible, mais à regarder jouer c'était pas forcément un régal (j'aime beaucoup ce type de joueur mais d'une certaine façon si je devais le rapprocher d'un groupe ça serait Motörhead bizarrement, il fait rien de très original mais il le fait bien et souvent).

Thom 04/08/2009 17:28

Fonzi >>> ayant tiré les premiers coups, je me dois de le préciser : je ne défends pas cette vidéo ;-) C'est nul à chier, hein. Je trouvais simplement qu'il y aurait eu des choses plus explicites (mais je dis ça... je n'ai pas cherché ^^).Sur le mix classique/metal... il y avait ce groupe de violoncellistes, Apocalyptica, qui s'est fait connaître en reprenant des morceaux de Metallica... mais c'était un peu cruel, parce qu'elles sonnaient vachement plus heavy que Metallica :-DG.T. >>> "Les comparaisons musique/sport, je suis pas fana, d'autant plus que l'erreur de pas mal de musiciens - particulièrement dans le metal - est de la voir comme un sport de compétition où plus tu joues vites, meilleur tu es..."Et pourtant ! Le foot, si l'on considère que les qualités athlétiques équivalent à la maîtrise instrumentale et rien de plus, est un bon exemple. Car ce qui fait d'un grand joueur un grand jouer, ce n'est pas juste sa vitesse ou sa technique (il y a plein de joueurs très rapides et techniques qui ne sont pas "grands"), mais... son sens du jeu et son feeling. Un des plus grands joueurs français de tous les temps n'est autre que... Didier Deschamps. Pas spécialement un athlète, un mec plus petit que moi (je mesure 1m78), qui ne courait pas très vite, a marqué moins de 10 buts dans toute sa carrière (il ne tirait jamais et quand il tirait, ça passait très souvent à côté)... mais possédait un sens du jeu hors du commun et était indispensable partout où il passait. Dans un match, on ne le voyait quasiment pas, les gens n'ayant pas de connaissance particulière du foot avaient même souvent l'impression qu'il ne servait rien... mais c'était lui qui touchait le plus de ballons et assurément lui le joueur clé de l'équipe que ses adversaires essayaient toujours de neutraliser ;-)

mb 04/08/2009 17:28

@Fonzi : mais si c'est drôle !! Ce power Vivaldi extrème, hahaha !!! j'adore !! surtout avec ton image entrain de tourner les cheveux, lool !!! bon après, oui je suis d'accord, la reprise de classique par le métalleux n'apporte rien au classique, mais apporte-t'il qqchose au métal? pas dans ce cas précis, qui n'est qu'un demonstration, mais par son influence dans leur musique ? merci pour les liens, je vais régarder ça ce soir...

Crafty 04/08/2009 17:13

J'suis encore étudiant sans l'sou tu sais.
 
Si tu dois répondre sur Mozart, d'avance : te fatigue pas, c'est génétique :)

Fonzi 04/08/2009 17:11

Crafty : salut... en tout cas, ton budget sono doit te permettre de partir souvent en vacance... c'est cool, j'aime bien ton style Dude. Pour le reste, faut vraiment que je bosses, mais je vais revenir, promis... parce que ca va etre long!

Crafty 04/08/2009 16:57

Rick Wakeman c'est juste une question d'encadrement.
 
Je vais renvoyer l'ascenseur à FONZI et le défendre... d'autant plus que tu es de mauvaise foi... il a raison, la plupart des gens ont des baffles qui ne sont pas de très grande qualité sur leur pc, et il n'en reste pas moins que le mp3, même avec de bonnes baffles, ça n'est pas l'original...
Non, toujours pas de mauvaises foi, et les enceintes sur mon PC sont plutôt bonnes, et je peux faire la différence avec un mp3, la déperdition existe mais est loin d'être exceptionnelle, ce serait être de mauvaise foi que d'affirmer le contraire.
Très franchement, à une époque je pensais comme ça. Mais le jour où t'auras un type encore plus snob qui aura un système Klipsch à la maison, tu pourras rien dire à ce qu'il raconte car il aura un truc qui restitue encore plus mieux le son. Y a un degré d'acceptabilité, c'est tout, mais quand tu vois les cartes son que sort Creative pour l'audio sur PC, ça me fait marrer de lire des commentaires comme ça.
 
De plus, je ne le vois pas du tout comme jouant les "vierges effarouchées", quand on aime la musique et la respecte, on est exigeant, et il y a plein de choses qui nous font bondir...
A la limite si on vous mettez ce genre de vidéos devant les yeux avec un flingue sur la tempe je pourrais comprendre, m'enfin faut relativiser quand même.
 
Les comparaisons musique/sport, je suis pas fana, d'autant plus que l'erreur de pas mal de musiciens - particulièrement dans le metal - est de la voir comme un sport de compétition où plus tu joues vites, meilleur tu es...
Faux à 98%. Les 2% restants c'est le speed metal, et encore, dans une certaine mesure.
 
et je crois surtout que t'avais envie de te défouler sur quelqu'un et que c'est tombé sur ma pomme
J'ai pensé un truc du genre en lisant ton premier commentaire... Perso j'suis en vacances et j'me suis absolument pas défoulé, j'voulais juste que tu te rendes compte que faire un scandale là-dessus, c'était pas réellement proportionné. Et que tu t'offusques des effets visuels sur cette courte vidéo était drôle plus qu'autre chose, car tu prends un DVD d'un concert de rock et t'en prends plein les mirettes, ça a côté c'est rien du tout, d'ailleurs j'ai pas vraiment l'impression que les effets soient là pour accentuer une quelconque impression de vitesse...
 
Pour les écoutes classique en mp3, je peux que vous inviter à vous documenter. C'est vrai que dans les milieux mélomanes c'est de bon ton de cracher dessus, ça a été pareil avec le CD par rapport au vinyle après tout...
 
Gentille pique à fonzi : Mozart c'est puéril et niais. :)

dr frankNfurter 04/08/2009 16:56

Nan mais j'adore la reprise de Brahms par Wakeman dans l'album Fragile de Yes...roh mais quelle purge!

Fonzi 04/08/2009 16:44

Dr F : pour rick, il a surement fait quelques bons truc, mais dans l'ensemble, je dis NO (bon, je pars en vrille)