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29 novembre 2008 6 29 /11 /novembre /2008 17:38

S'il fallait, pour les générations à venir, résumer le XX° siècle en chansons... voilà le casse-tête dans lequel je me suis lancé et que je vous soumets.

20 chansons importantes, symboliques, novatrices, essentielles et particulièrement réussies. Des reflets d'une époque et de la musique de leur temps. Beaucoup de chansons engagées... non pas parce qu'une chanson engagée serait, par essence, meilleure qu'une autre, loin de là... suffit pas de parler d'un événement fort pour faire une bonne chanson, ça se saurait.

Qu'est-ce qu'une vraie grande chanson, finalement... c'est une chanson qui sort de son cadre. Qui transcende son sujet, le genre auquel elle appartient, la "communauté" dont elle est issue, pour toucher à l'universel. Une chanson qui symbolise mieux que toute autre l'esprit d'une époque, mais sait résister à 'épreuve du temps. Une chanson qui ne se limite pas à une mélodie imparable et un rythme entraînant, mais nous dit quelque chose de fondamental sur le monde (ou sur un monde) et sur son art. Difficile d'être tout ça à la fois, mais quand elle est un peu de tout ça, ou quand elle porte à la perfection un de ces éléments, on sait qu'on est face à une très grande chanson.

Cette sélection peut sembler "ethnocentriste", quasiment tous les morceaux sont occidentaux... et surtout américains... mais ce n'est pas moi qui suis ethnocentriste, c'est le XX° siècle qui l'a été, avec une domination culturelle impressionnante de l'Amérique sur le monde. Pour le meilleur, et pour le pire. Mais seul le meilleur, bien entendu, est présent ici.  

Cette playlist n'est pas définitive, elle est fonction de ce que j'ai pu trouver sur Jiwa (il y avait tout de même presque tous les grands morceaux que je cherchais, heureusement), et peut varier en fonction de vos avis. N'hésitez pas à me dire ce qui vous semble dispensable, ou indispensable et que je n'ai pas mis (en argumentant, si possible)... la règle, c'est une chanson seulement par artiste pour qu'il y ait le plus de diversité possible dans ces 20 chansons.

 

[Edit : Jiwa ayant dû mettre la clé sous la porte, j'ai refait la playlist sur grooveshark...]  

 

 

1. I'm Gonna Gitcha - Louis Armstrong (1927)

Qui dit musique du début du XX° dit jazz New-Orleans, donc, son plus illustre représentant, Louis Armstrong. J'ai beaucoup hésité entre ses premiers titres, et finalement, j'ai opté pour I'm Gonna Gitcha, parfaitement représentatif de la "frénésie" et de l'enthousiasme du New-Orleans.

 

2. Mackie Messer (Mack the Knife) Kurt Weill / Bertolt Brecht (1928)

Ute Lemper (1991)

Le plus célèbre morceau tiré de l'Opéra de Quat'Sous de Weill (il a été repris à toutes les sauces, particulièrement dans le jazz). Mélange de musique savante et de musique populaire, un opéra où il n'est pas questions de princes, de nobles, de mythologie, mais du peuple... le chant et la musique l'illustrent parfaitement. Une oeuvre engagée, à l'influence considérable sur la musique du XX° siècle (chansons cabaret, jazz, Doors, Tom Waits etc...) Grande influence aussi sur les comédies musicales de Broadway, même si celles-ci sont bien lisses à côté... Kurt Weill, obligé de fuir l'Allemagne nazie où il est considéré comme un des "symboles" de la dégénérescence culturelle... deviendra justement compositeur de comédies musicales aux EU.

Je trouve l'interprétation d'Ute Lemper un peu trop appuyée ici, alors que d'ordinaire je la trouve remarquable chez Weill (cf. la magnifique Salomon Song de ce même opéra)... mais il n'y avait pas d'autre choix sur Jiwa (sinon, ce sont des reprises dans d'autres genres) 


3. It Don't Mean a Thing (if it ain't got that swing) - Duke Ellington (1931)

A mon sens, le meilleur morceau de la période swing (années 30, un jazz populaire, entraînant, joyeux, mais finement orchestré, l'ère des big-band). On retrouve la patte du génie Ellington, ces jeux de sonorité "jungle" dans les cuivres, et un swing imbattable. Certains auraient pu choisir d'autres grands morceaux d'Ellington, mais j'aime tellement celui-là que je ne pouvais faire autrement... et, surtout, je n'en vois pas vraiment d'autre qui représentent aussi bien le swing. 

 

4. Bei Mir Bist Du Schoen - Sholom Secunda / Jacob Jacobs (1932)

Andrew Sisters 

Une chanson typique des comédies musicales de l'époque... mais aussi tout à fait particulière. Ecrite pour une comédie musicale Yiddish (ce qui n'est déjà pas banal), elle aura un grand succès aux EU (notamment par l'interprétation des Andrew Sisters), et un peu partout dans le monde... surtout en Russie, et dans l'Allemagne... nazie (!), avant qu'on ne l'interdise, bien sûr, lorsqu'on réalisera - ce qui n'était pas difficile à entendre - qu'elle a été écrite par des juifs.

Pas une chanson révolutionnaire, mais une très belle chanson qui a pu parler à tous et que se sont réappropriés russes, juifs, jazzmen et musiciens tziganes.

 

5. Summertime - George Gershwin (1935)

Ella Fitzgerald - Louis Armstrong (1957)

Une des plus célèbres et des plus belles chansons du siècle, incontestablement. Parfait équilibre entre musique raffinée (orchestration, mélodie) et musique populaire (difficile d'être insensible à l'émotion qui s'en dégage).

 

6. Strange Fruit - Abel Meeropol (1937)

Billie Holiday (1939)

Si je devais limiter le "XX° siècle en une chanson"... je pense que j'aurais choisi celle-là. Le chant sublime de Billie Holiday, une chanson poignante comme nulle autre autant par sa musique que son texte (ces "étranges fruits" sont les noirs pendus aux arbres dans l'Amérique de la ségrégation), une référence incontournable dans la chanson engagée.  


7. Mannish Boy - Muddy Waters  (1955)

J'ai hésité entre plusieurs morceaux de blues... et j'ai finalement opté pour celui-là. Peut-être le plus "fort", marquant et universel. 

 

8. It was a very good year - Ervin Drake (1961)

Frank Sinatra

Impossible de ne pas mettre "The Voice". Mais là, j'ai un peu triché dans la chronologie... je voulais une chanson des années 40 qui symbolise les crooners à côté desquels on ne peut passer lorsqu'il est question des chansons du XX°.... mais j'ai pris cette chanson un peu plus récente, tout simplement parce qu'elle est à mon sens la plus belle de Sinatra.  

   

9. Blue Suede shoes - Carl Perkins (1955) 

Elvis Presley (1956)

Après de nombreuses hésitations entre That's All right Mama (la première et la plus historique), Hound Dog, Jailhouse Rock... j'ai choisi Blue Suede Shoes. Première chanson du premier album d'Elvis, tout le rock est dans cette chanson : exit les grands sentiments romantiques des crooners, tout ce qui compte, c'est mes putains de chaussures en daim bleu. Pose, arrogance, exubérance... et nervosité, rythme, défoulement. A la fois le symbole de ce besoin de la jeunesse de sortir des carcans de la morale, mais aussi symbole de cette nouvelle société de consommation, du fétichisme de l'objet... 

 

10. The Girl from Ipanema - Antonio Carlos Jobim (1962) 

Stan Getz / Astrud Gilberto / Joao Gilberto (1963)

Le titre qui va populariser la bossa et la rendre "universelle"... une des chansons les plus enregistrées de l'histoire, on n'en compte plus les reprises à toutes les sauces, du jazz à l'easy-listening. Ici, la plus fameuse version, de Getz, Astrud Gilberto et Joao Gilberto.

    

11. The Times they are a-Changin' - Bob Dylan (1964)

Pas facile de départager Blowin in the Wind et The Times they are a-Changin'. Deux chansons emblématiques des années 60, de la contestation, de la contre-culture... deux chansons qui ont joué un rôle dans la "révolution" culturelle et sociale des années 60. The Times they are a-Changin' l'a emporté, d'un cheveu... pour son titre, on ne peut plus éloquent et en phase avec son époque...

 

12. (I can't get no) Satisfaction - Rolling Stones (1965)

J'ai beau estimer que les Stones sont surestimés, comme titre-symbole du rock post-Elvis, impossible de trouver mieux...

 

13. A Day in the Life - The Beatles (1967)

Le groupe le plus illustre, l'album le plus célèbre de l'histoire de la pop... Sgt Pepper qui se conclut magistralement sur ce titre génial, où le talent de Lennon et McCartney à son zénith, rencontre la musique "savante" avec brio... après ça, le rock prend une nouvelle dimension et ne sera plus considéré comme de la simple "musique facile pour ados". Malheureusement, comme toutes les chansons des Beatles, elle est "interdite" de streaming et d'écoute sur le web, et ne figure donc pas dans le lecteur.    

 

14. What's Going On - Marvin Gaye (1971)

Ou comment marier à la perfection séduction mélodique, orchestrale et sonore avec engagement politico-social et qualités esthétiques. La fin de la ségrégation n'est pas la fin des injustices, les utopies des années 60 n'ont pas changé le monde et cet exceptionnel titre soul s'en fait l'écho.

 

15. Get up, Stand Up - Bob Marley (1973)

La musique d'une petite île va s'imposer dans le monde comme chant universel de la contestation, du pacifisme, du refus des injustices... avec bien sûr la figure "mythique" de Bob Marley pour l'incarner.

 

16. Trans-Europe Express - Kraftwerk (1977)

J'ai beaucoup hésité... non pas pour l'importance et la qualité, incontestable, de ce titre et de Kraftwerk, mais tout simplement parce que malgré les quelques paroles, ce n'est pas tout à fait une "chanson". *

 

17. Anarchy In The U.K. - Sex Pistols (1977)

Les noirs se battent pour leurs droits... et la jeunesse blanche, désabusée et rageuse, en a fini avec les idéaux hippies... Anarchy in the U.K. sera le manifeste punk. La voix arrogante et rageuse de Johnny Rotten portera à merveille tout l'esprit du punk, dont l'influence considérable se ressent toujours maintenant. 

 

18. The Message - Grandmaster Flash (1982)

Titre historique... pour la première fois, le hip-hop des origines sort de son cadre "festif" et tient un véritable discours social... un "message", donc, qui a changé la face du hip-hop.    

 

19. Fight The Power - Public Enemy (1990)

Titre phare du groupe emblématique du rap, sur leur chef-d'oeuvre, Fear of a Black Planet... fin des 80's, la situation des noirs américains est toujours dramatique... il ne s'agit plus seulement de se lever pour ses droits, mais de combattre le pouvoir en place...


20. Angel - Massive Attack (1998)

Là, je me doute bien qu'on m'accusera de favoritisme... et je le comprends. Bien sûr, Angel n'est pas un titre aussi "historique" que ceux de cette playlist... mais il me fallait un titre des 90's pour illustrer cette fin de siècle (et de millénaire), un titre original, un nouveau son... et Angel me semble la parfaite (mais très pessimiste) transition entre le XX° et le XXI° siècle... un monde anxiogène, la fuite dans le virtuel, paranoïa ambiante... terrorisme, guerres, désastre écologique, peur de l'avenir, perte des idéaux... le futur s'annonce sombre, et le traumatisme des destructions massives de population qui ont parcouru le XX° siècle n'ont pas rendu l'humanité plus sage...

 

* A vous de me dire ce que vous en pensez, s'il faut garder Trans-Europe Express, et s'il faut le remplacer... je pensais à ces titres, qu'il m'a fallu retirer - à contre-coeur - de cette playlist :

 

The End - The Doors

Venus in Furs (ou Heroin) - Velvet Underground

Down hearted Blues - Bessie Smith

What I'd Say - Ray Charles

Boogie Chillen - John Lee Hooker

Johnny B. Goode - Chuck Berry

 

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Published by G.T. - dans Playlist
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commentaires

Etienne Germon 19/06/2016 16:22

Le XXè siècle anglo saxon?

Bon, je ne vais pas dire que je peux trouver dans la chanson française des titres musicalement mieux que ceux cités ci-dessus. Mais j'y trouve des chansons, des poèmes bien plus intéressant à mes yeux, des chansons populaires au 1er sens du terme.

Après avoir baigné dans la musique anglo-saxonne, j'ai redécouvert la chanson française il y a peu, et je crois qu'il n'y a pas beaucoup de chanteurs anglo saxon qui peut aussi bien représenter la liberté qu'un Brassens par exemple.

Les passantes, la mauvaise herbe... Pour Brassens.

Les singes; ça va; au suivant; pour Brel

#Florian# 04/03/2015 02:55

C'est des musiques de merdes les seules qui peuvent probablement passées sont Strange Fruits de Billie Holliday et Get Up Stand Up de Bob Marley je dis sa en connaissance de causes car elles sont vraiment compréhansives et faciles à décaortiquées.Mais après vous suivez mes conseils ou pas je m'en fous car j'ai du bonne note.
Désolée pour les mots qui peuvent vous blessez j'suis comme sah j'dis ce que je pences.
Salut!!!#

Je ne suis pas Florian 02/05/2015 05:56

Bonjour,
Un petite leçon de vie et surtout d'orthographe vous feraient un grand bien.

#Florian# 04/03/2015 02:56

C'est triste sa! :( :(

goldenarm 03/07/2013 02:21


Elvie was a hero to most


But he never meant shit to me you see


Straight up racist that sucker was


Simple and plain


Jay-z:nirvana a mis le hip-hop sur la touche


Tricky:ll y a quelques mecs talentueux, comme Hopsin. Mais où sont nos Kurt Cobain ? Où trouver aujourd’hui un talent si radical ? Kurt Cobain n’était pas intéressé par l’argent et la
célébrité, seulement sa musique. On a vraiment besoin d’un Kurt Cobain aujourd’hui. Je ne l’ai jamais rencontré, mais quand il est mort, c’était comme si quelqu’un de ma famille avait disparu. Ça
m’a bouleversé. J’étais aussi triste pour des raisons égoïstes : j’ai toujours su que je bosserai avec ce mec, j’en étais persuadé. Je crois qu'on vit l'une des pires périodes musicales de
l'histoire.. Il y a quelques artistes doués, mais rien du calibre de Kurt Cobain. Il y a trop de vanité et de narcissisme. Les gens veulent être célèbres.Or être célèbre n’a rien de cool, c’est
un problème. Perdre son anonymat est la pire chose qui puisse vous arriver. La célébrité, c’est le prix que tu paies pour faire ce que tu fais.Kurt Cobain le vivait d’ailleurs très mal.

G.T. 13/06/2013 19:42


Désolé pour URIZEN, j'avais oublié de lui répondre...


 


NIKO : Un oubli volontaire, car je n'aime pas Queen... c'est un genre de rock que je ne peux défendre, trop pompier, trop kitsch,
puis trop mainstream. J'admets qu'ils avaient une certaine originalité (et que Bohemian Rhapsody est en effet une chanson marquante), un vrai savoir-faire, je comprends qu'on puisse les aimer...
mais c'est définitivement pas mon truc.

Niko 13/06/2013 12:41


Tout d'abord bravo pour ce blog :)


Très bonne liste mais pour il manque un des plus grand groupe du XXe siècle : QUEEN.


Je pense que Bohemian Rhapsody doit faire partie de la liste. Cette chanson est un mélange de plusieurs univers et, qui ne la connaît pas ?

Urizen 30/12/2009 10:28



J'ai parcouru toutes les playlist avec grand interêt;
A votre avis, quels morceaux faudrait-il conserver s'il fallait resumer l'histoire du rock -strictement du rock, dans une définition acceptable- (exit MJ et Madonna, ainsi que l'electro et
le hip hop)  en 15 morceaux, mais disons par sa face "commerciale", en utilisant les singles qui servirent de fond sonore a leur génération (en excluant donc tout les groupes - souvent
les meilleurs- restés dans l'ombre a la même époque)
Pour l'instant, a première vue je voyais :

Elvis - That's all right mama
Rolling Stones - Satisfaction
Dylan - Blowin in the wind
Beatles - A Day in the Life
The Doors - Light my Fire
Led Zeppelin - Dazed and Confused
Sex Pistols - Anarchy in the UK
Joy Division (là j'ai un gros doute) - Love will tear us appart
Queen - Bohemian Rhapsody ou alors U2
Metallica - Enter Sandman
Nirvana - Smells Like Teen Spirit
Oasis - Supersonic
Radiohead - Everything is in its right place
White Stripes - Seven Nation Army

Pour l'instant, ca fait 14 titres (peut-être rajouter un chuck berry ou un bo diddley pour les 50's qui sont bien amputées), si quelqu'un a une réponse a m'apporter, je peut justifier mes choix,
j'ai surtout un doute sur le Joy Division vis-a-vis de leur succès public, et je me demande s'il ne manque pas un titre psychédélique (même si j'ai les doors - le floyd peut-être) ou glam
(Bowie?)

Bref, l'objectif n'est vraiment pas de faire une compil des meilleurs morceaux de leur époque, mais vraiment des plus représentatifs des courants alors dominants - histoire de pouvoir resituer
chronologiquement un artiste par rapport a "ce qui se faisait" au même moment.


Pour la chronologie des morceaux que j'ai choisi je ne suis pas sûr de moi non plus.



Wayne Chapel 25/12/2009 23:24


Bonjour,
Nous sortons notre disque "Guerrier Solitaire".
Plusieurs titres sont en écoute sur le myspace :
http://www.myspace.com/waynechapel
Longue vie au rock!


Crafty 07/12/2008 21:33

Ben l'utilisation excessive des morceaux phares des groupes phares (d'un autre côté, le trip-hop comme le grunge est un genre pour lequel les groupes phares ont écrasé le peu de concurrence qu'ils avaient) en tant que musique d'accompagnement a fait que c'est une réaction que j'ai rencontré souvent, même sur des forums musicaux (où on a plutôt un public amateur), évidemment pas des forums électro/hip-hop.
Par contre, comme tu l'as dit, "La plupart des gens, de toute façon, ne voient même pas vraiment ce qu'est le "trip-hop"..." en général ils prennent ça pour de l'électro ou du hip-hop instrumental pour peu qu'ils aient conscience qu'on peut faire du hip-hop sans vocaux (en y repensant, la meilleure définition que j'ai trouvé c'était sur un forum US, grosso modo ça donnait "psychedelic hip-hop"). Du coup, c'est assez normal que ce vague nom prenne une signification ambigue aux yeux du grand public, et qu'on se retrouve avec des réactions hétérogènes.

G.T. 07/12/2008 21:00

CHOUNE : Alors... il ne s'agit pas de "boîtes", mais de pubs, c'est assez différent... et dans les deux où j'ai bossé, on trouvait un peu de tout... mais surtout des jeunes aux goûts très "grand public"... Qui demande des titres ? pas du tout des gens "particuliers", juste des gens qui ont envie d'entendre leur chanson favorite, ou qui te demandent le titre favori de leur copain/copine dont c'est l'anniversaire... et le DJ, parce qu'il sait bien ce qui plaît et comment réagissent les gens à telle ou telle musique, répond ou non à leur demande... j'ai aussi eu des étudiants un peu plus pointus qui me demandaient des choses plus originales... mais en général, je ne les passais pas, je n'allais pas vider le pub pour leur faire plaisir...CRAFTY : Faut voir aussi qui le dit, j'ai balancé ça juste parce-que tu trouvais la présence du grunge incongrue et pas celle du trip-hop, alors que c'est tout à fait contestable (oui, le grunge n'est qu'un dérivé du rock, tout comme le trip-hop est un dérivé du hip-hop), surtout que ta liste prenait en compte le côté novateur comme social.Le trip-hop a été bien plus "novateur" que le grunge, la différence entre le trip-hop et le rap qui le précédait est bien plus grande que celle entre le grunge et le rock. il est bien plus facile de faire la différence entre du hip-hop et du trip-hop qu'entre du grunge et du rock... Ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis que pour la majorité des gens, le trip-hop serait de la musique de pubs... pour avoir souvent tenté de le faire découvrir (à des gens assez exigeants comme à d'autres qui étaient très "grand public", je n'ai jamais entendu dire ça... Je ne nie pas que certains puissent le penser, mais je ne crois pas que ce soit généralisé...  

Crafty 07/12/2008 19:49

Non, c'est juste cette expression "c'est de la musique de pub" qui m'a fait bondir, comme si on m'avait dit "la bossa, c'est de la musique d'ascenseur"... n'importe qui m'aurait dit ça, ça aurait été pareil...
Faut voir aussi qui le dit, j'ai balancé ça juste parce-que tu trouvais la présence du grunge incongrue et pas celle du trip-hop, alors que c'est tout à fait contestable (oui, le grunge n'est qu'un dérivé du rock, tout comme le trip-hop est un dérivé du hip-hop), surtout que ta liste prenait en compte le côté novateur comme social.
Si tu commences à croire que je prends le trip-hop pour de la musique faite pour la pub, on va pas s'en sortir. Par contre, des gens le pensent, oui, les mêmes que ceux qui voient le jazz comme un truc qui endort et le punk comme un truc de paumés.

Choune 07/12/2008 19:42

Ben les gens qui demandent ! Tu comprends bien, ce n'est pas tout le monde qui fait la démarche de demander de la musique à un DJ, c'est pas tout le monde qui va en boîte, je sais pas, pour moi la définition de "grand public" s'y réduit pas mais bon...

G.T. 07/12/2008 19:38

CRAFTY : Et donc, le fait que ça soit moi qui l'ai dit, tu t'es mis en mode "réponse automatique" ou bien ? J'ai un peu de mal à te suivre là...Non, c'est juste cette expression "c'est de la musique de pub" qui m'a fait bondir, comme si on m'avait dit "la bossa, c'est de la musique d'ascenseur"... n'importe qui m'aurait dit ça, ça aurait été pareil...CHOUNE : c'est pas tout le monde qui va demander de la musique à un DJ...et d'après toi, qui en demande, donc ?La déconnexion dont tu parles, elle est valable pour certains musiciens, peut-être, ou des DJ de clubs très branchés, mais elle est absolument impossible pour un DJ lambda... 

Choune 07/12/2008 17:21

De plus, t'es toutes les semaines au contact du "grand public" qui vient te demander telle musiqueOk, mais c'est déjà une demande spécifique non ? Après c'est une question de définition du grand public, mais c'est pas n'importe qui et c'est pas tout le monde qui va demander de la musique à un DJ...Moi je voyais une déconnexion tout simplement pour l'avoir éprouvé de façon interne ; j'ai joué de la musique (des cours d'orgue pendant 4 ou 5 ans, une puis deux fois par semaine, avec du boulot à la maison, et en même temps j'écoutais pas tellement de musique encore, j'adorais les tubes de l'été c'est tout ^^) et puis j'ai arrêté, peu de temps après je me suis mise à beaucoup écouter de musique et à me passionner pour des artistes et des groupes et ça avait rien à voir, entre le moment où j'écoutais la musique que j'aime et celui où je pose mes mains sur un clavier (j'ai réessayé depuis pour vérifier) y a comme un immense fossé. Mais bon c'est peut-être juste moi.

Crafty 07/12/2008 16:57

Tu n'as pas dit "musique d'acompagnement" (là, j'aurais été déjà un peu plus d'accord), tu as dit "musique de pub", c'est pas la même chose...
Oui, et je t'ai expliqué le contexte du truc, que tu as saisi pourtant vu la fin de ce message. Et concrètement, la différence entre les deux est pas énorme dans ce cas précis, puisqu'il ne s'agit pas de musique de pub bancaires ou MAAF mais des trucs contemplatifs... Un peu comme les documentaires par exemple oui. Donc en gros ça revenait pratiquement au même, si.
 
quand j'ai écrit "c'est des conneries", je faisais référence à ces "certains qui diraient le trip-hop est de la musique de pubs"... comme je dirais "c'est des conneries" si on me disait "la bossa, c'est de la musique d'ascenseur"... limiter un genre à une utilisation qui en a été faite, j'appelle ça "des conneries"...
Et donc, le fait que ça soit moi qui l'ai dit, tu t'es mis en mode "réponse automatique" ou bien ? J'ai un peu de mal à te suivre là...

G.T. 07/12/2008 16:51

CHOUNE : Tu te trompes complètement, quand on est DJ (dans des pubs en province où viennent des gens "normaux", pas des boîtes branchés où le DJ a pour but de faire découvrir des nouveautés), on est obligé d'être totalement en phase avec ce qu'attend/aime le public, hyper-réceptif à leur perception de la musique, sinon, on se vautre. De plus, t'es toutes les semaines au contact du "grand public" qui vient te demander telle musique (par exemple "les musiques de la pub machin"), qui te livre ses impressions sur telle ou telle chose... et tu sais parfaitement que si tu passes en fin de soirée les 3/4 des titres de Tricky, Portishead, Massive Attack, absolument personne ne viendra te dire "tiens, on dirait la musique de la pub machin", mais "c'est quoi ce truc sinistre..."La déconnexion musicien/amateur est tout simplement impossible pour un DJ... à moins qu'il soit dans des clubs sélect...Il n'y a pas du tout la déconnexion dont tu parles, la seule qui existe, c'est la capacité d'un DJ ayant des goûts musicaux un peu plus pointus de savoir parfaitement faire la part des choses entre comment lui et les autres perçoivent la musique. S'il ne sait pas le faire, il est viré au bout d'un ou deux soirs...CRAFTY : Ben bizarrement, ça change en rien le fait quet'as eu l'air estomaqué par le fait qu'on dise que c'est une musique d'accompagnementTu n'as pas dit "musique d'acompagnement" (là, j'aurais été déjà un peu plus d'accord), tu as dit "musique de pub", c'est pas la même chose...Et tu peux te ranger derrière le fait que tu ais été DJ et que tu as sans doute vu beaucoup plus de gens en parler, ça ne changera toujours pas l'article de la wikipédia, le genre s'est fait connaître en bonne partie grâce à la musique d'accompagnement...Qu'il se soit fait connaître auprès du grand public de la sorte, je n'ai jamais dit le contraire...
Je dis juste :
1. La plupart des gens, de toute façon, ne voient même pas vraiment ce qu'est le "trip-hop"...
2. C'est un son qui s'est retrouvé un peu partout comme illustration dans les années 90 : reportages, pubs, films, documentaires...
3. quand j'ai écrit "c'est des conneries", je faisais référence à ces "certains qui diraient le trip-hop est de la musique de pubs"... comme je dirais "c'est des conneries" si on me disait "la bossa, c'est de la musique d'ascenseur"... limiter un genre à une utilisation qui en a été faite, j'appelle ça "des conneries"...Et ce qui me fait bondir... c'est qu'on vienne me dire que je ne capte rien à la perception qu'ont les gens de la musique... 

Crafty 07/12/2008 11:17

c'est justement parce que ce procès d'intention est complètement absurde !
Je rappelle juste qu'à l'origine, j'ai bien écrit "certains diraient", parce-que c'est souvent comme ça que j'en ai entendu parlé. Je (et Guic aussi, oui on est que deux, mais sur 3, c'est déjà pas mal) ne fais aucun procès personnellement, contrairement à ce que tu sembles penser.

Et comment peux-tu imaginer ça d'un DJ ?
Ben bizarrement, ça change en rien le fait quet'as eu l'air estomaqué par le fait qu'on dise que c'est une musique d'accompagnement (on a jamais dit non plus que c'était une musique faite pour ça contrairement à ce que tu as cru).
Et tu peux te ranger derrière le fait que tu ais été DJ et que tu as sans doute vu beaucoup plus de gens en parler, ça ne changera toujours pas l'article de la wikipédia, le genre s'est fait connaître en bonne partie grâce à la musique d'accompagnement...
 
Quant à Danny the Dog... c'est rien du tout comparé à la fascination qu'a exercé Matrix...
Oui et ? Personne a jamais dit le contraire je crois.
En terme de publicité, proportionnellement au succès (et au fait que ça soit plus récent), y a pas photo, Danny the Dog a été super couvert médiatiquement (pour un faible succès, on ne rattrape pas un mauvais film d'action avec un gros marketing).
Parce-que c'est pas MA qui a fait toute la BO de Matrix non plus (contrairement à Danny the Dog), y en a beaucoup qui ont découvert RATM sur cette BO.
 
Mais franchement, je vois pas en quoi ça te gêne autant à l'arrivée... Ca enlève tant de qualité esthétique au genre ? Parce-que c'est pas comme si on pouvait dire que le trip-hop a marqué la société autant que le punk, du coup je comprends vraiment pas en quoi ça te fait autant chier.

Choune 07/12/2008 11:08

Là si je peux me permettre une petite remarque, juste sur cette histoire de déconnexion, quand tu étais DJ, tu étais du côté musicien (pour découper en musicien/amateur même si bien sûr les musiciens écoutent aussi de la musique de leur côté), et je pense qu'il y a une certaine différence de perception et une certaine déconnexion entre musicien et amateur... Parce que même si c'est très intimement lié, concrètement pour moi jouer de la musique et en écouter (l'un ou l'autre de façon "intensive") c'est pas du tout pareil.

G.T. 07/12/2008 02:35

CRAFTY : 7 ans, l'âge où je regardais le plus la TV.J'en avais 21, je la regardais très peu, mais je tombais sans cesse sur Glory Box...Pas incapable, mais quand on voit la réaction que tu as eu... C'est pas un hasard si j'ai pas été le seul à réagir.Mais si j'ai eu cette réaction-là, c'est justement parce que ce procès d'intention est complètement absurde !Ce n'est pas un hasard si tu n'as pas été le seul à réagir (en même temps, vous n'êtes que deux...), je peux comprendre qu'on imagine que je sois déconnecté de la perception qu'a le grand public... mais ce n'est qu'un préjugé, qui se révèle particulièrement faux quand on me connaît, surtout dans les années 90, les années où le trip-hop a été un genre musical important.Mais bon...si, pour toi, un type qui a été DJ dans des pubs en province n'est pas capable de saisir la perception qu'a le grand public de la musique, est un "élitiste" enfermé dans sa tour d'ivoire, qu'est-ce qu'il te faut ?Et comment peux-tu imaginer ça d'un DJ ?Quant à Danny the Dog... c'est rien du tout comparé à la fascination qu'a exercé Matrix...  

Crafty 05/12/2008 20:29

Tu avais quel âge quand Glory Box est sorti, en 94 ?
7 ans, l'âge où je regardais le plus la TV.
 
je suis le type dans sa tour d'ivoire incapable de saisir comment le grand public perçoit la musique ?
Pas incapable, mais quand on voit la réaction que tu as eu... C'est pas un hasard si j'ai pas été le seul à réagir.
 
Mais le trip-hop, ce sont les années 90 !
Oui, l'inverse n'est pas vrai par contre (du moins pas intégralement, bien sûr). La notoriété d'un genre tarde parfois à se développer. Même si maintenant ça va plus vite qu'au début du siècle dernier...
C'est quoi Earthling ?
 
savoir que Massive Attack a fait la musique de danny the dog, ce n'est sûrement pas courant :-) 
Si on a vu le film (où était attiré par la pub du film et la musique de la pub du film (sic)), si. Parce-qu'ils nous l'ont passé la pub du film à la TV...
 

G.T. 05/12/2008 20:17

K-MILO : :-)CRAFTY : J'ai entendu Teardrop largement plus souvent que Glory Box, en pub ou accompagnement de docus... Faut pas déconner.Tu avais quel âge quand Glory Box est sorti, en 94 ?J'ai le même ressenti que Guic (et beaucoup d'autres) sur c'coup : Massive Attack sombre pourquoi pas, mais malsain bof bof, ça ne vaut pas que pour Teardrop.A l'époque, quand Mezzanine est sorti, tous les critiques le trouvaient incroyablement sombre, angoissant, malsain, inquiétant... j'ai rarement lu autant de critiques trouver un album aussi noir (mais bon, tu vas m'expliquer que le grand public, d'habitude, écoute, des choses bien plus sombres que les critiques...) dans un pub, les 3/4 des titres de Mezzanine étaient inenvisageables, ça aurait tétanisé les clients, ça aurait été pris comme vraiment malsain (déjà que des trucs bien moins sombres passaient mal...)La suite de ce que tu écris... je t'avoue que je suis un peu "consterné"... je vais dans ton sens et je fais tout comme un spécialiste du genre ? je suis le type dans sa tour d'ivoire incapable de saisir comment le grand public perçoit la musique ?Je viens de te montrer que c'était tout le contraire, que de m'intéresser en profondeur au jazz et au classique ne m'a jamais fait considérer que ces genres étaient perçus comme moi je les percevais... et, surtout, je te dis que dans ces années-là, j'ai été DJ... c'est vraiment ça qui me consterne dans ta réponse... comment peux-tu considérer qu'un DJ dans des pubs de province ne comprenne pas comment le grand public perçoit la musique ? si c'était le cas, comme je l'ai dit, j'aurais été viré après le premier soir... un ami me disait que je ne pourrais jamais y arriver puisque mes goûts étaient l'inverse de tout ce qu'on attendait dans un pub (ou il fallait aussi faire danser les clients, bien sûr, ce n'étaient pas juste des bars ou tu passes des disques "d'ambiance")... pourtant, je n'avais aucun problème pour déterminer ce qu'il fallait passer, quand et comment (parce qu'il ne s'agit bien sûr pas d'enfiler des tubes, faut savoir faire monter la sauce progressivement, et, surtout, faut avoir une très bonne perception de ce que le grand public peut aimer, savoir quelles sont les limites, ce qui est trop hard, trop sombre... et savoir s'adapter à la clientèle...qui, selon les soirs, peut préférer le rock, la dance, les gros tubes etc...)Après peut-être que dans les années 90 c'était encore balbutiant, ??? Mais le trip-hop, ce sont les années 90 ! Dans les années 2000, le genre s'est essouflé, Massive Attack a pris d'autres orientations, Portishead a été absent jusqu'à cette année, Tricky a sorti de mauvais disques et des choses plus "rock", Archive s'est lancé aussi dans le rock, Earthling... est resté un groupe injustement méconnu, qui n'a pas sorti grand chose... c'est dans les années 90 que le trip-hop a été diffusé un peu partout, dans les films, les pubs, documentaires etc...enfin... ton copain de fac n'est pas représentatif de grand chose, savoir que Massive Attack a fait la musique de danny the dog, ce n'est sûrement pas courant :-) Le film n'a pas fait grand bruit (la B.O. de Massive Attack, pas très intéressante, encore moins)... non, ce qui est beaucoup plus courant, ce sont des gens qui associent Massive Attack à Matrix, parce que c'est un film qui a autrement plus marqué la jeunesse, idem pour la B.O... 

Crafty 05/12/2008 17:42

Non, car justement, la pub avec Glory Box a été bien plus diffusée, on l'entendait vraiment très souvent, et pendant longtemps, bien plus que celles avec Massive Attack...
J'ai entendu Teardrop largement plus souvent que Glory Box, en pub ou accompagnement de docus... Faut pas déconner.
 
Franchement, là, c'est de la pure mauvaise foi... c'est comme si je te disais "il y aurait de la violence, chez Metallica ? Bof... Nothing Else Matters, c'est de la musique pour midinette..."Tu prends quasiment le seul titre de l'album qui ne soit pas malsain pour dire que le groupe ne l'est pas, c'est absurde... Et non, parce-que je n'ai pas pris ce titre en exemple, les deux phrases étaient distinctes... J'ai le même ressenti que Guic (et beaucoup d'autres) sur c'coup : Massive Attack sombre pourquoi pas, mais malsain bof bof, ça ne vaut pas que pour Teardrop.
Et je te le répète encore une fois parce-que t'as encore oublié petit chenapan : je ne suis pas de mauvaise foi sur les blogs, j'ai autre chose à faire, merci. :)
 
Sinon, pour répondre à ce que toi et GUIC dites sur le fait que je capterais rien à comment le grand public perçoit des musiques dont je suis fan... merci bien de me prendre pour un con, ça fait toujours plaisir...
Aïe aïe aïe, tu refais ton susceptible... Et tu vas dans mon sens après en plus, tu reconnais que tu fais tout comme un spécialiste du genre (le fait que tu le fasses encore plus avec le jazz ne change rien, surtout quand on sait à quel point il y a plus àlire sur le jazz que sur le trip-hop...).
Parce-que quand on voit ta réaction, on dirait que non, tu ne savais pas que c'était perçu comme ça, et utilisé en grande partie comme musique de pub. Et tu peux dire que ça n'est pas perçu comme ça parce-que c'est un son nouveau, que ça a changé la face du monde et tout... Mais ça ne change pas l'article de la wikipédia quand même, ni le fait que des gens comme Guic ou moi ayons eu le même type de réaction.
Après peut-être que dans les années 90 c'était encore balbutiant, et donc les gens n'avaient pas ce réflexe, mais le jour où j'ai parlé de Massive attack à quelqu'un de ma classe à la fac, il m'a répondu un truc du genre "ah ouais, c'est eux qui font la bande originale de Danny the Dog et des musiques pour la télé...".

k-milo 05/12/2008 13:53

Elvis est le Benny Goodman du rock, le Glenn Miller du roll !

G.T. 05/12/2008 13:02

CRAFTY : On peut se rendre compte que Massive Attack et Portishead font jeu égal à ce petit jeu là Non, car justement, la pub avec Glory Box a été bien plus diffusée, on l'entendait vraiment très souvent, et pendant longtemps, bien plus que celles avec Massive Attack...Malsain... Mouais bof. Teardrop est aussi utilisée comme générique de House M.D. Franchement, là, c'est de la pure mauvaise foi... c'est comme si je te disais "il y aurait de la violence, chez Metallica ? Bof... Nothing Else Matters, c'est de la musique pour midinette..."Tu prends quasiment le seul titre de l'album qui ne soit pas malsain pour dire que le groupe ne l'est pas, c'est absurde... Sinon, pour répondre à ce que toi et GUIC dites sur le fait que je capterais rien à comment le grand public perçoit des musiques dont je suis fan... merci bien de me prendre pour un con, ça fait toujours plaisir...Je suis bien plus "spécialiste" de classique et jazz que de trip-hop, j'ai bien plus approfondi dans ces musiques, lu beaucoup de choses pointues... ça ne m'empêche pas de saisir parfaitement ce qu'en pense le grand public... je sais très bien que le jazz est perçu comme un truc complexe pour intello (ou une musique soft et sophistiquée à mettre en fond pour emballer une fille avec classe)... et que le classique est perçu comme soit snob, intimidant et, lui aussi, trop complexe ou austère, ou alors de la musique gentillette "relaxante"...Le trip-hop n'a pas été comme vous le dites considéré comme de la musique de pubs par la "masse" (qui, d'ailleurs, dans sa majorité, serait incapable de dire ce qu'est le "trip-hop"...) c'est un son qui a marqué les années 90, et donc, logiquement, qu'on a retrouvé un peu partout pour servir d'illustration : films, pubs, reportages télé, documentaires... Quand j'écoutais du metal, je comprenais parfaitement que cette musique était un "repoussoir" et que la grande majorité des gens trouvaient ça trop bourrin, lourd et brutal... quand je suis devenu un ultra-fan de Sonic Youth, que je pouvais m'en écouter toute la journée, je comprenais bien que pour la plupart des gens, c'était trop dissonnant... etc, etc... et ça me fait bondir qu'on me dise que je suis perdu dans ma "tour d'ivoire", incapable de comprendre comment le grand public perçoit telle ou telle musique... car c'est une chose à laquelle j'ai toujours prêté la plus grande attention (c'est pas pour rien, Crafty, si tu m'as vu sur le forum "musiques" de France 2... c'est parce que l'avis de gens qui ne sont pas du tout "spécialistes", m'intéresse beaucoup, parfois plus que celui des spécialistes...)Dans les années 90, j'ai été DJ pendant un petit moment... dans des "pubs" (les bars, hein, pas la pub...), ... en province... alors que j'étais un grand fan de Sonic Youth, Coltrane, Radiohead, Massive Attack, PJ Harvey, etc, etc... si j'avais été incapable de saisir la perception qu'a le grand public de la musique, j'aurais été viré après le premier soir...Pourtant, j'ai toujours essayé de glisser des morceaux un peu plus "dignes" que les gros tubes à la con... et c'est tout un art... bien sûr, jamais le moindre Sonic Youth... quant au trip-hop... c'était pas si facile... la reprise soul "be thankful for what you've got" de Massive Attack en début de soirée, ça pouvait aller... Teardrop en toute fin de soirée, quand il fallait faire partir les clients "en douceur"... mais, de Mezzanine, si je n'avais passé que 30 secondes de Angel, Inertia Creep, Group four, Mezzanine, Risingson... on m'aurait mis à la porte tout de suite, ça aurait fait flipper toute la salle... bien trop malsain et glauque, comme musique...Glory Box, c'était possible en fin de soirée... mais pas leurs autres morceaux, trop sombres et déprimants...J'ai bossé dans deux pubs... le premier était plutôt "confidentiel", pas beaucoup de monde, c'était un peu bizarre, il faisait bar-resto-tapas (pas un repère de mélomanes, pointus, hein...) certaines soirées, il n'y avait pas grand monde, juste quelques clients venus grgnoter et boire 2-3 verres... là j'avais pas mal de libertés, la possibilité de mettre un peu ce que je voulais... et je passais souvent des morceaux soft de Massive Attack (de Protection, surtout)... serveuses, cuisinier, clients venaient parfois discuter avec moi, me dire "c'est cool cette musique", ou "c'est mélancolique", "c'est sombre", "c'est triste", ou "c'est mou", selon qu'ils aiment ou non... personne ne m'a jamais dit "tiens, on dirait la musique de la pub machin" ou "on dirait de la musique de pub"... alors que des musiques de pub, on m'en demandait souvent..

Crafty 05/12/2008 09:17

(et pas Masive Attack ou Tricky, dont bon nombre des morceaux sont inenvisageables pour des pubs, beaucoup trop malsains)
http://www.musiquedepub.tv/fr/?a_ts=artiste&a_ws=Massive%20Attack
On peut se rendre compte que Massive Attack et Portishead font jeu égal à ce petit jeu là (et s'il n'y avait pas Glory Box, Portishead n'aurait qu'un morceau). Et je suis trop fort, c'est effectivement piur un parfum et une voiture (et un jeu-vidéo) que la musique de Massive Attack a été utilisée. Malsain... Mouais bof. Teardrop est aussi utilisée comme générique de House M.D. Comme quoi, c'est une musique qui sert d'accompagnement très souvent. Je te renvois aux réponses précédentes pour le "chansons de pub" où tu parlais de prendre le problème à l'envers.
 
Oui... mais je vois pas trop le rapport... ça fait une quinzaine d'années que je m'intéresse au trip-hop, que je connais et lis des gens qui aiment ça, d'autres moins (ou pas du tout)... 
Ben oui mais visiblement tu viens de découvrir qu'on en parlait comme de la musique de pub, alors que c'est un truc assez admis (au point que ça finisse sur un site communautaire comme la wikipédia, et que ça soit admis). C'est toujours le problème spécialiste/Monsieur tout le monde.Tu peux lire 40 bouquins sur le jazz et interviwé Archie Shepp, tu te rendras pas forcément compte pour autant que la majeure partie des gens voit dans le jazz une musique complexe incompréhensible ou même d'ascenceur. Justement parce-que tu es trop dans le détail. Ca le fait à pratiquement tous les fans d'un certain genre (t'as des metalheads qui comprennent pas que leur musique soit perçue comme violente)... C'est un peu comme un type qui se pointe sur un forum informatique en demandant qu'est-ce qui fait que son routeur marche pas, et que des spécialistes lui tombent dessus avec des serveur NAS, DHCP et l'agencement de son réseau... Alors que 2 fois sur 3, le type a oublié de brancher son routeur.
 
Ceci dit, on n'a jamais dit que c'était de la musique de pub, elle n'est pas créée pour finir dans une pub sur un yaourt, mais c'est comme ça qu'elle est appropriée et que les gens finissent par la percevoir comme ça. Malheureusement on y peut rien, c'est comme Springsteen et Reagan si tu veux, remplace Springsteen par MA et Reagan par les publicitaires.

Guic' the old 05/12/2008 09:03

Juste pour revenir vite fait la dessus, le coup de la musique de pub, G.T., j'ai jamais voulu faire ce raccourci, non, c'est juste que, pour les gens susceptible d'écouter peu de musique ou...enfin bref des gens qui ne sont pas "c'est un genre qui a plu à beaucoup de fans de rock, d'électro, de rap (et souvent des gens assez pointus, pas du genre à acheter des compils de musiques de pub)..." Bref, du point de vue de "la ménagère de moins de 50 ans de la musique", soit " celui qui écoute "ce qui passe à la radio", les premiers contacts avec le trip hop sont souvent télévisuels (sauf Glory Box comme tu le signale, je l'avais oublié...)D'ou ce raccourci que tu n'as peut etre jamais entendu parce que bon, si tu fréquentes des gens de gout, c'est sur que tu l'entendras pas...(Mais j'aime beaucoup les "raisons pour lesquelles les gens aiment pas" que tu cites... parce qu'elles ont leur coté vrai aussi (sauf le "sombre", mais ca c'est juste selon moi, j'ai une sensibilité bizarre qui fait que j'ai jamais trouvé un morceau de trip hop "sombre"...) Mais passons. )Enfin j'espere que le pourquoi du comment est clair sur ce coup là: la raccourci, je le juge pas bon, mais je l'ai déjà entendu et je comprends d'ou il vient.. c'est tout. Et c'est pour ca que je l'ai rappelé...)

G.T. 04/12/2008 23:56

CRAFTY : Ben je te renvois à la wikipédia. On dira ce qu'on veut sur la wikipédia, mais à défaut d'être juste, ça montre bien en général une sorte de vérité générale. Tout ce qu'ils disent, c'est que l'utilisation de trip-hop dans les pubs ont permis de le populariser... et alors ? ça en fait "de la musique de pub" ?Il y a plein de chansons, d'ailleurs, qui se sont fait connaître par leur utilisation dans les pubs... ça n'en fait pas des "chansons de pub"...Ce n'est pas parce que le trip-hop a été utilisé dans des pubs, que ça en fait de la musique de pub, c'est parce qu'il proposait un son nouveau, moderne, classe et des ambiances envoûtantes que la pub a tenu à s'en emparer...En fait, c'est Glory Box de Portishead qui a déclenché ça (et pas Masive Attack ou Tricky, dont bon nombre des morceaux sont inenvisageables pour des pubs, beaucoup trop malsains)... c'était un énorme tube, il a servi de pub pour un parfum... et ce côté assez classieux a plu a pas mal de publicitaires et de marques, qui voulaient aussi de cette "association"...Pas besoin de faire une étude pou rsavoir que c'est TF1 qui est la chaîne préférée de la ménagère de moins de 50 ans.Oui... mais je vois pas trop le rapport... ça fait une quinzaine d'années que je m'intéresse au trip-hop, que je connais et lis des gens qui aiment ça, d'autres moins (ou pas du tout)... mais, franchement, dire que le trip-hop serait perçu comme "de la musique de pubs en-dehors de la petite catégorie des fans du genre", c'est à mon sens faux... il y a des gens à qui j'ai essayé de le faire découvrir, qui n'ont pas aimé... mais ne m'ont jamais sorti "c'est de la musique de pub", mais plutôt "c'est trop sombre", "trop déprimant", "trop lent", etc...D'aileurs, si le trip-hop était "de la musique de pubs", il n'aurait pas fasciné tant de gens assez pointus dans le rock, l'électro, le rap... qui, tous, détestent ce qu'on pourrait limiter à "de la musique de pubs"...Non, le pire des années 80, c'est le hard FM et Iron Maiden ^^Là, je veux bien te donner raison :-)Je suis d'accord avec le fait qu'il soit moins bons qu'Ellington ou Basie, je n'ai jamais dit le contraire... Sauf que Sing, sing, sing était tout indiqué ici malgré tout, je récompense pas une carrière dans ce classement...OK, je peux le comprendre... mais bon, il n'en reste pas moins qu'Elvis, c'est pas la même chose, il reste le personnage emblématique du genre...Donc, tu n'as pas du tout compris, je hiérarchise les genres Alors ça devait être CHOUNE qui me tenait ce discours, j'ai fini par vous confondre dans le précédent débat sur le hard^^Sauf qu'un groupe excellent d'un genre moyennement respectable sera toujours ô combien meilleur à mes yeux qu'un artiste/groupe minable d'un genre hautement respectable.Là... je vois pas trop qui ne pourrait être d'accord avec toi...

Crafty 04/12/2008 22:09

Tu as une étude statistique sur le sujet ?
Ben je te renvois à la wikipédia. On dira ce qu'on veut sur la wikipédia, mais à défaut d'être juste, ça montre bien en général une sorte de vérité générale. Pas besoin de faire une étude pou rsavoir que c'est TF1 qui est la chaîne préférée de la ménagère de moins de 50 ans.
 
mais je considère tout de même qu'il a reflété plutôt le pire des années 80 (opportunisme, gros tubes racoleurs, paillettes, règne de l'image) que le meilleur...
Non, le pire des années 80, c'est le hard FM et Iron Maiden ^^
 
Pas du tout d'accord... il y a une différence énorme entre les deux. Goodman était beaucoup moins bon qu'Ellington et Basie, sa musique a été bien moins importante que la leur dans l'histoire du jazz... alors qu'Elvis reste considéré comme LE rockeur le plus important de l'histoire. 
Je suis d'accord avec le fait qu'il soit moins bons qu'Ellington ou Basie, je n'ai jamais dit le contraire... Sauf que Sing, sing, sing était tout indiqué ici malgré tout, je récompense pas une carrière dans ce classement...
 
ah oui, c'est vrai, tu penses qu'il n'existe aucune hiérarchie des genres musicaux, et c'est là où on tourne en rond, et où on ne peut de toute façon arriver à un "consensus"... tu trouves que le r'n'b moderne, donc, un des rares genres qui doit vraiment à Jackson, est aussi estimable et important que le rock... pas moi
J'oubliais ce petit passage.
Donc, tu n'as pas du tout compris, je hiérarchise les genres (j'avais pas laissé un commentaire sur ton article fondateur "esthétique et ressenti" d'ailleurs ?).
Sauf qu'un groupe excellent d'un genre moyennement respectable sera toujours ô combien meilleur à mes yeux qu'un artiste/groupe minable d'un genre hautement respectable. De même que je refuse de catégoriser un genre tout entier et tous les groupes qui peuvent être inclus dedans sur une frange pas glorieuse de ce genre. Parce-que sinon, j'aurais du mal à apprécier un seul genre.

G.T. 04/12/2008 20:02

CRAFTY : c'est comme ça que le trip-hop est perçu en dehors de la petite catégorie des fans de trip-hopTu as une étude statistique sur le sujet ? Parce que moi qui m'y intéresse depuis presque ses débuts, qui ait pas mal lu de choses dessus, par des gens qui aiment, d'autres non, je n'ai jamais eu l'impression qu'en-dehors des fans, c'était considéré comme de la "musique de pubs"... c'est un genre qui a plu à beaucoup de fans de rock, d'électro, de rap (et souvent des gens assez pointus, pas du genre à acheter des compils de musiques de pub)... et, franchement, je n'ai quasiment jamais entendu ce genre de raccourci débile "trip-hop = musique de pub"... qui me semble aussi ridicule que "bossa = musique d'ascenseur"Comme quoi, il a plus de légitimité que ce que tu penses...Je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas de légitimité, et je sais bien que des artistes pas inintéressants aiment bien Jackson... mais je considère tout de même qu'il a reflété plutôt le pire des années 80 (opportunisme, gros tubes racoleurs, paillettes, règne de l'image) que le meilleur...Pour moi, l'art, ce n'est pas surfer sur ce qu'il y a de pire, c'est le combattre, proposer autre chose...Elvis, ce que je lui reproche principalement, c'est la même chose que tu reproches à Benny GoodmanPas du tout d'accord... il y a une différence énorme entre les deux. Goodman était beaucoup moins bon qu'Ellington et Basie, sa musique a été bien moins importante que la leur dans l'histoire du jazz... alors qu'Elvis reste considéré comme LE rockeur le plus important de l'histoire. 

Crafty 04/12/2008 18:11

Le classique a été bien plus utilisé que le trip-hop dan la pub... ça veut dire que le classique, c'est "de la musique de pubs" ? 
Même Moanin' de Mingus a servi d'illustration pour une pub... est-ce que ça en fait de la musique de pub ? Non, bien sûr... pourquoi le trip-hop a été pas mal utilisé dans des pubs, parce que dans les années 90, c'était le son le plus "moderne", parce que c'est une musique qui a une certaine "classe", et parce qu'elle joue beaucoup sur l' ambiance... Pour une marque, mettre du trip-hop dans ses pubs, ça permettait de faire passer l'idée que son produit est "moderne et classe"... ce qui est idéal... Est-ce que toute musique un peu classieuse et nouvelle serait "de la musique de pub" sous prétexte qu'elle puisse intéresser les publicitaires ? Non... Allez expliquer à Tricky qu'il fait de la musique de pub...
Tu n'as pas compris : ça n'est pas parce-qu'un genre est utilisé dans une pub que tout le genre devient de la musique de pub. C'est juste une question de proportion, et c'est comme ça que le trip-hop est perçu en dehors de la petite catégorie des fans de trip-hop (sic).
 
Thriller a foutu une grande claque au "grand public" (celui-là même qui adore toutes les pires merdes), pour des raisons assez débiles, d'ailleurs (le clip, surtout)
Le fait qu'il figure dans les classements des meilleurs albums de tous les temps qu'on trouve facilement en période de fêtes ne t'aura pas échapé. Et oui, parce-qu'il a foutu une classe aux masses qui adore la merde (les petites gens, appelons les "les beaufs") mais aussi aux critiques, et de nos jours, de nombreux artistes intéressants s'en inspire (genre Jay-Z par exemple). Comme quoi, il a plus de légitimité que ce que tu penses...
 
Réuni les masses ? unanimité ? Tu parles de la petite catégorie des fans de metal... parce que dans les années 80, le thrash et Metallica n'ont pas tenu le haut de l'affiche...
Petite catégorie de fans de trip-hop, de krautrock... Reste qu'ils on régulièrement rempli des stades dans la fin des années 80 lors des tournées US (la France on s'en foutait, comme souvent avec les grands). Et ils sont pas mal cités par des groupes même hors-metal comme influence (Rodrigo y Gabriela, Muse...). Ca va donc plus loin que la simple sphère du metal, de toute façon il sont été intégré au Hall of Fame du rock.
 
il y avait d'une bonne partie des fans de metal qui trouvaient déjà que Metallica, ça valait pas Slayer...
Et une autre bonne partie des fans de thrash qui disait l'inverse (parce-que Slayer est arrivé après), et une bonne partie qui disait que Slayer ça valait pas Venom, et même une bonne partie de fan de folk qui disait que Dylan valait pas Ochs...
Moralité : on s'en fout.
 
il est à la base de la fascination pour le rock, Jackson ?
Non pourquoi ?
Elvis, ce que je lui reproche principalement, c'est la même chose que tu reproches à Benny Goodman, mais en plus le mythe Elvis a été autant construit par Tom Parker que par Elvis lui-même, ça lui fait "perdre des points". Et ça se joue à pas grand chose pour que je l'inclue dans mon 20, seulement, j'ai un immense respect pour Chuck Berry, qui tourne toujours sous le nom d'AC/DC... (joke)

G.T. 04/12/2008 17:26

LOU :  Et ça y est, IL (G.T.) a encore trouvé un truc à 300 coms ! Je l'aurai, un jour, je l'aurai...:-)Et pourtant, je ne m'attendais pas du tout à ce que cet article-là soit très commenté... Quand j'ai sorti "le rock c'est de la merde" ou "le guide du rockeur", je me disais bien que ça ferait parler... mais pas celui-là...MB : Au hasard... Ian Curtis...CRAFTY et GUIC : je maintiens, dire que le trip-hop serait "de la musique de pubs", c'est des conneries. C'est comprendre le truc à l'envers.Le classique a été bien plus utilisé que le trip-hop dan la pub... ça veut dire que le classique, c'est "de la musique de pubs" ? Même Moanin' de Mingus a servi d'illustration pour une pub... est-ce que ça en fait de la musique de pub ? Non, bien sûr... pourquoi le trip-hop a été pas mal utilisé dans des pubs, parce que dans les années 90, c'était le son le plus "moderne", parce que c'est une musique qui a une certaine "classe", et parce qu'elle joue beaucoup sur l' ambiance... Pour une marque, mettre du trip-hop dans ses pubs, ça permettait de faire passer l'idée que son produit est "moderne et classe"... ce qui est idéal... Est-ce que toute musique un peu classieuse et nouvelle serait "de la musique de pub" sous prétexte qu'elle puisse intéresser les publicitaires ? Non... Allez expliquer à Tricky qu'il fait de la musique de pub...De la même manière, les morceaux d'Amon Tobin ont été très souvent utilisé dans des documentaires, reportages. est-ce que ça en fait "de la musique de documentaires" ? Non plus, ce serait aussi couillon de dire ça... c'est parce que sa musique a la capacité de créer des ambiances qu'elle est choisie, mais faut pas prendre le truc à l'envers et dire que toute musique capable de créer des ambiances, c'est de "la musique de reportage télé"...Il ne vous aura pas échappé que dans les années 2000, on aura entendu beaucoup de rock 60's dans les pubs... vous allez me dire que ça prouve que le rock 60's, au fond, c'est de la musique de pub ?CRAFTY : Euh ouais, mais Thriller a foutu une plus grande claque à tout le monde que "Fight the Power", c'est pas pour autant que t'enlèverais l'un pour l'autre. On cherche des chansons représentatives et de qualité ou pas ?Thriller a foutu une grande claque au "grand public" (celui-là même qui adore toutes les pires merdes), pour des raisons assez débiles, d'ailleurs (le clip, surtout), les extravagances de jackson la "super-star"... mais ça n'a pas révolutionné le monde de la musique (ça a surtout révolutionné celui du business de la musique, qui est pour moi quelque chose d'assez différent), et ça ne porte aucun message fort... Pour la plupart des critiques rock, des fans du genre, des musiciens, M. jackson, c'était juste de la grosse pop commerciale...A ce compte-là, faudrait ne pas mettre de Massive Attack, Radiohead ou de Nirvana dans les 90's, parce que Céline Dion a eu bien plus de succès...Encore une fois, pour moi, ce n'est pas le succès qui compte, et peu importe qu'un morceau soit bêtement dans l'air du temps, ce qui compte, c'est si il dit (par sa musique et/ou son texte) quelque chose de fort et d'intéressant...Reste qu'avec Ride the Lightning et Master of Puppets, ils font la quasi-unanimité, la formation avec Cliff Burton est unanime, et c'est de celle-là dont je parle. Qu'ils aient évolué dans une autre direction après on s'en fout par rapport au thème de l'article. Ils auraient pondu un seul titre représentatif qui a réuni les masses, ç'aurait été suffisant.   Réuni les masses ? unanimité ? Tu parles de la petite catégorie des fans de metal... parce que dans les années 80, le thrash et Metallica n'ont pas tenu le haut de l'affiche... je ne parle pas de la France, où tout le monde s'en foutait, mais même aux EU, ce n'était pas très populaire... il a fallu que Metallica se vende avec son black album calibré pour MTV pour qu'ils acquièrent une vraie notoriété...Chez les fans de hard, ça ne faisait pas l'unanimité non plus, il y en a beaucoup qui n'aimaient pas le thrash... 
Elvis est celui qui est à la base de la fascination pour le rock, celui qui en a même défini les contours...Elvis ou son entourage...? Même que Jackson.    il est à la base de la fascination pour le rock, Jackson ? Parce que bon, on sait tous que le rock, sans Elvis, n'aurait pas été le même, il a été le principal modèle du genre... mais Jackson... ah oui, c'est vrai, tu penses qu'il n'existe aucune hiérarchie des genres musicaux, et c'est là où on tourne en rond, et où on ne peut de toute façon arriver à un "consensus"... tu trouves que le r'n'b moderne, donc, un des rares genres qui doit vraiment à Jackson, est aussi estimable et important que le rock... pas moi. Pour moi, le r'n'b moderne, c'est de la merde, je me fous qu'ils vendent des millions de disques, je ne peux pas considérer que ça vaut le rock... et je ne peux pas considérer, donc, que Jackson vaut Elvis...   

Crafty 04/12/2008 13:00

Tout ce que tu dis est très vrai (surtout pour le trip-hop, ça n'était qu'une provoc à la base, mais qui est assez vrai quand même, il n'y a qu'à voir la wikipédia : "Le genre se fait connaître de plus en plus (grâce, par exemple, aux musiques de publicités qui contiennent beaucoup de trip hop)". Je n'invente rien, et c'est pas des "conneries".
Seulement le fait est que pour les genres, on a essayé de caler des genres qui ont marqué une époque, cela en exclut pas mal quand même (dans la mesure où on se limite à 20 titres...). Et j'ai mis du hard rock en plus (par contre, pas de hardcore, j'aurais presque dû, mais pas les Smashing Pumpkins, malgré tout).
Je dois avouer que j'ai pas fait un fil conducteur particulier, juste des chansons que je juge réussies dans leur domaine, domaine qui m'a paru important.

Guic' the old 04/12/2008 11:39

G.T. et Crafty: Quant au fait que le trip-hop serait de la musique de pubs, c'est des conneries Tellement qu'il y a qu'à voir les compils de musique de pub comment elles sont truffées de morceaux de trip-hop..Non, musique de documentaires.Je vais juste fair eappel à mon expérience personelle: bien que le trip hop ne soit pas concu volontairement comme un accompagnement, il est souvent utilisé comme tel (cependant, si on jugeait la musique à son utilisation, on serait pas dans la merde, et le classique aussi est alors une musique pour les pubs, cf. Le vol du bourdon dans la pub pour le sucre tiens, ca me rappelle ma jeunesse.)Cependant, et c'est la que je voulais en venir, la première fois que j'ai entendu Massive Attack de ma vie, c'est dans le documentaire "Les yeux dans les bleus", de 98 (Teardrop pour les penalties contre l'Italie)Souvent le trip hop est utilisé comme ca, Hooverphonics fait la pub pour les autoroutes, Massive Attack ressemble parfois au plus grand sponsor du JT de France 2 et de Tout le Sport réunis...Tout ça pour pour que si la remarque de Crafty est pas forcément judicieuse, elle est cependant vachement fondée.Nota: euh, là j'en suis au commentaire 57 quand j'écris ça. Désolé si il y a des redites.Enfin, quoi qu'il en soit, pour dire aussi que si on rale sur l'absence du grunge, on peut raler aussi sur l'absence de: Black Metal, Hard Rock, Britpop, New Wave (dans son sens Joy Division evidement on va pas repartir la dessus), Rock prog, métal prog, emo core, skate punk, abstract hip hop, Grindcore,  chansons que quand on les passe à l'envers y a des messages sataniques dedans, slow mythique (qui on quand meme eu une grande importance dans l'histoire du monde, ca permet de relancer la natalité), enfin tout ça pour dire que, même si, bon, il manque (oui, il manque!!!) Imagine ou My Way (qui en fait entrent plus dans la caté"gorie Grandes Chansons que Chansons importantes, ou qui ont apporté un truc ou...... ben au final y a que 20 chansons disponobles, donc faut faire des coupes franches, et en particulier éliminer des sous genres sous sous genres comme le dit Crafty, et que bon, a chacun sa combinaison propre de facteurs historiques et culturels, on va quand meme pas se tirer la bourre pour savoir si le punk est plus important ou moins que le métal...Surtout qu'un fil directeur de la liste de G.T. est l'évolution des mentalités et des morceaux à fort engagement politique (oui, meme le massive attack, oui), et l'évolution des choses quoi...Voilà, j'ai tenté de médiater, de calmer les choses.... de toutes facons au pire, j'me prends tout dans la gueule de la part des deux ;-)De toutes facons, aucun de vous deux n'a mis "Galapogos" des Smashing Pumpkins, ce qui montre bien que vous n'avez rien compris à la musique des années 90. (Oh, eh, je peux bien me permettre une petite provoc', hein.)

Crafty 04/12/2008 08:44

Pas du tout d'accord, il a fallu qu'il y ait les Sex Pistols pour que puissent exister les Clash, et les Sex Pistols sont bien plus emblématiques du punk... Anarchy in the U.K., c'est vraiment le morceau qui a foutu une grande claque à tout le monde, bien plus que White riot... 
Euh ouais, mais Thriller a foutu une plus grande claque à tout le monde que "Fight the Power", c'est pas pour autant que t'enlèverais l'un pour l'autre. On cherche des chansons représentatives et de qualité ou pas ?
Tu ne vois pas où Metallica est plus contesté ? Tu étais bien trop jeune à l'époque, mais je me souviens (oui, j'aime jouer les vieux cons) qu'il y avait d'une bonne partie des fans de metal qui trouvaient déjà que Metallica, ça valait pas Slayer... et quand ...And Justice for all est sorti, beaucoup ont craché sur Metallica
Et alors ! Peut-être que tous les albums de Kraftwerk sont adulés ? Et même ceux de Dylan... Reste qu'avec Ride the Lightning et Master of Puppets, ils font la quasi-unanimité, la formation avec Cliff Burton est unanime, et c'est de celle-là dont je parle. Qu'ils aient évolué dans une autre direction après on s'en fout par rapport au thème de l'article. Ils auraient pondu un seul titre représentatif qui a réuni les masses, ç'aurait été suffisant.
Metallica trahissant le metal en faisant du commercial, du "hard pour MTV"... et après, ça n'a fait qu'empirer dans les critiques. Il y en a bien quelques-uns qui ont trouvé St Anger pas inintéressant... mais l'album s'est fait descendre par plein de fanas de metal... et de Metallica.
Même réponse qu'au-dessus, le groupe a choisi une voix qui a déplu à ses fans, c'est pas le premier grand groupe à le faire, pas le dernier non plus (tu veux pas nous faire croire que parce-que Dylan est très décrié avec sa période chrétienne, on devrait l'exclure, car si c'est le cas, je réclame le hors-jeu).
Public Enemy, même s'ils ont sorti quelques albums moyens dans les 90's, sont toujours restés des modèles d'intégrité, et des modèles tout court...
Ouais, sauf que j'ai préféré le morceau d'Eric & Rakim comme je te l'ai déjà dit, plus novateur à mon sens, et représentatif en plus de ça. Je peux pas mettre 5 morceaux de rap non plus, et quand on voit les ventes d'albums de metal (qui na pas été aussi poussé médiatiquement que la pop à cette époque là) et la popularité du genre à un moment de ce siècle, je vois pas comment l'exclure totalement et être pertinent à la fois.
Elvis est celui qui est à la base de la fascination pour le rock, celui qui en a même défini les contours...
Elvis ou son entourage...? Même que Jackson.
il est à la base de quoi d'aussi important, Jackson ?
T'écoutes ce qu'ils passent à la radio dans les uspermarchés ou à la radio en général ? T'as quelque chose comme 80% des titres qui passent qui s'en inspirent, de près ou de loin. Il est régulièrement cité par les artistes modernes (qu'on aime ou qu'on aime pas le RnB ou la pop moderne, c'est une autre histoire).
(PS : j'ai jamais été fan de dickinson, j'ai jamais aimé sa façon de chanter... je préfère même largement Di Anno...)
J''étais ironique, d'ailleurs je pensais que t'allais tomber sur Dickinson, et qu'on aurait pu se gausser ensemble sur son incapacité à bien chanter :(

mb 04/12/2008 08:33

" Et des "anti-héros", il y en a eu d'autres avant lui dans le rock... "Des noms ! XD Aussi nihilist ?

lou 04/12/2008 00:04

 Et ça y est, IL (G.T.) a encore trouvé un truc à 300 coms ! Je l'aurai, un jour, je l'aurai... 

lou 04/12/2008 00:02

 juthova, un XXè siècle en films ? je m'inscris ! 

G.T. 03/12/2008 21:53

CRAFTY : Correction : on doit préférer les Clash aux Sex pistons.Pas du tout d'accord, il a fallu qu'il y ait les Sex Pistols pour que puissent exister les Clash, et les Sex Pistols sont bien plus emblématiques du punk... Anarchy in the U.K., c'est vraiment le morceau qui a foutu une grande claque à tout le monde, bien plus que White riot... Tu ne vois pas où Metallica est plus contesté ? Tu étais bien trop jeune à l'époque, mais je me souviens (oui, j'aime jouer les vieux cons) qu'il y avait d'une bonne partie des fans de metal qui trouvaient déjà que Metallica, ça valait pas Slayer... et quand ...And Justice for all est sorti, beaucoup ont craché sur Metallica, estimant qu'ils se perdaient dans des trucs techniques chiants (car je ne parle pas que du metal néo-classique quand je parle de la technique chiante dans le metal...) de très nombreux fans de metal ont vraiment détesté le black album, Metallica trahissant le metal en faisant du commercial, du "hard pour MTV"... et après, ça n'a fait qu'empirer dans les critiques. Il y en a bien quelques-uns qui ont trouvé St Anger pas inintéressant... mais l'album s'est fait descendre par plein de fanas de metal... et de Metallica...Public Enemy, même s'ils ont sorti quelques albums moyens dans les 90's, sont toujours restés des modèles d'intégrité, et des modèles tout court... ils n'ont jamais trahi le genre, jamais cherché à faire comme Metallica des albums pour MTV et pour remplir les gros stades...Massive Attack trop proche du hip-hop, ça manquait de la froideur electro d'un titre de Portishead.T'as pas dû écouter Angel, alors^^ (Quant aux compils de pub, elles sont pleines de morceaux classique aussi)
Pas d'Elvis, qui a changé la face de la musique au XX° siècle... Idem Michael Jackson.Ah non, là tu vas beaucoup trop loin dans la mauvaise foi, on ne peut comparer les deux... Elvis est celui qui est à la base de la fascination pour le rock, celui qui en a même défini les contours... il est à la base de quoi d'aussi important, Jackson ?(PS : j'ai jamais été fan de dickinson, j'ai jamais aimé sa façon de chanter... je préfère même largement Di Anno...)

Crafty 03/12/2008 21:00

Rhapsody in Blue, comme Aphex Twin (le premier et le dernier), ça ne colle pas, ce ne sont pas des chansons.
Oui, je l'ai signalé, donc à la place, y a qu'à mettre Kraftwerk et puis When the Doves Cry de Prince tiens :)
Pas de jazz New orleans, qui est tout de même la base du jazz, une vraie révolution musicale.
J'y ai songé, mais j'accuse des lacunes sur ce coup, et j'aurais eu du mal à choisir un titre en particulier.
Et si Benny Goodman a eu un tel succès, c'est en grande partie à cause de la ségrégation et du racisme, il était mis en valeur parce qu'il était blanc
Un peu comme Elvis... Ce titre est très bon de toute façon, et un des meilleurs du genre.
Je sais bien que tu préfères Abbey Road, mais faut pas déconner, Revolver, Sgt pepper et le White Album ont été bien plus novateurs et importants dans l'histoire de la musique pop et rock...
Ben Come Together justement, il est l'un des plus novateur de l'album. Et on peut préférer les trucs biens aux trucs novateurs, ils avaient pas grande concurrence avant Abbey Road de toute façon.
On peut préférer les Clash aux Sex Pistols...
Correction : on doit préférer les Clash aux Sex pistons.
Metallica pour les 80's et pas Public Enemy ? Impensable pour moi... surtout que Metallica est franchement contesté, même dans le milieu hard/metal, ou beaucoup les voient comme des opportunistes.
Autant l'un que l'autre sont contestés (ce qui signifie : je vois pas où Metallica est vraiment contesté dans son milieu). D'ailleurs je cherche encore l'opportunisme pour un pionnier ? Et pas besoin de Public Enemy si je mets Eric B. & Rakim, que je préfère (et qui ont été novateurs, ça devrait te plaire quand même).
Portishead et pas Massive Attack ? Là aussi, ça me semble impensable pour les 90's. C'est Massive Attack qui a inventé le genre, puis qui l'a dépassé...
Massive Attack trop proche du hip-hop, ça manquait de la froideur electro d'un titre de Portishead. Et puis un Billie Holiday revival pour clore le siècle, ça a de la gueule.
Pas d'Elvis, qui a changé la face de la musique au XX° siècle... 
Idem Michael Jackson.
Quant au fait que le trip-hop serait de la musique de pubs, c'est des conneries
Tellement qu'il y a qu'à voir les compils de musique de pub comment elles sont truffées de morceaux de trip-hop...
 
Ensuite, qu'on crie, je m'en fous... et je préfère largement des "hurleurs" que le chant mièvre de Dream Theater...
Oui, c'était ironique. De toute façon, personne (de sensé) ne préfère LaBrie à Jacob Bannon.
Parce que je n'ai jamais dit "ils savent pas jouer, que crier", je dis même le contraire... je sais très bien que le metal est technique, qu'il demande souvent une bonne maîtrise de l'instrument (j'en ai joué dans ma jeunesse stupide)... et ce que je reproche à la plupart des groupes de metal, c'est justement qu'ils se reposent là-dessus, qu'ils pensent que leur technique est suffisante... alors que leur manière de l'intégrer, ce n'est que de la branlette.
Et oui, sauf que là j'ai l'impression que tu parles du metal néoclassique ou d'un genre mineur qui aurait pris son inspiration chez Malmsteen. Ce qui représente une frange vraiment réduite du metal. C'est toujours un peu de ça dont je te parle, tu conditionnestout le genre sur quelques sous-genres (ou sous-sous-genres) qui ne sont absolument pas représentatifs.
Ca et puis de renier ton passé glorieux de metalhead fan de Bruce Dickinson.

G.T. 03/12/2008 20:22

MB : Quand je parle d'esthétique, je parle d'esthétique musicale, pas du look de Cobain^^Et des "anti-héros", il y en a eu d'autres avant lui dans le rock...

G.T. 03/12/2008 20:21

CRAFTY : Oui on sait G.T., le metal c'est un truc pas pertinent pour ados en mal de sensation, ça n'invente rien, ils savent pas jouer, que crier, ils sont guignolesques et leur gestuelle est tellement plus ridicule que celle des rappeurs qui sont pertinents parce-que leur musique vient de la pauvreté...Tu vois, les caricatures, c'est souvent à côté de la plaque :-)Parce que je n'ai jamais dit "ils savent pas jouer, que crier", je dis même le contraire... je sais très bien que le metal est technique, qu'il demande souvent une bonne maîtrise de l'instrument (j'en ai joué dans ma jeunesse stupide)... et ce que je reproche à la plupart des groupes de metal, c'est justement qu'ils se reposent là-dessus, qu'ils pensent que leur technique est suffisante... alors que leur manière de l'intégrer, ce n'est que de la branlette.Ensuite, qu'on crie, je m'en fous... et je préfère largement des "hurleurs" que le chant mièvre de Dream Theater...Quant à la gestuelle... je n'en ai jamais fait un critère déterminant... Et puis, le trip-hop... Mouais ? D'la musique de pub diraient certains. En quoi est-ce plus pertinent ici ? En terme d'esthétique, d'ailleurs, idem que le grunge. Ca a été principalement un mouvement fulgurant dont on retient 3-4 groupes/artistes.Je ne pense pas que le trip-hop soit un genre essentiel du XX°, mais il a justement donné quelques très grands artistes... Pourquoi est-ce que je ne mets pas Nirvana ou du grunge, et que je mets massive Attack ? Parce que c'est un son bien plus nouveau, original en cette fin de millénaire. Le grunge ne reste qu'une déclinaison du rock, qui ne le révolutionne pas et ne change pas grand chose... ce qu'a apporté Massive Attack, c'est tout de même bien plus original...Comme je l'ai dit dans l'article, je comprends parfaitement qu'on critique le choix de Massive Attack, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'ils sont moins importants que des grands absents comme James Brown et Ray Charles... mais il me fallait une chanson des années 90 avec un "nouveau son", quelque chose de très moderne, et je n'ai pas trouvé mieux... après, il est possible aussi que je vire ce titre et le remplace par autre chose...Quant au fait que le trip-hop serait de la musique de pubs, c'est des conneries, Mezzanine est un des albums les plus sombres et inquiétants que je connaisse (et pourtant, j'en connais plein et j'adore ça...) Chez Portishead, il y a une mélancolie qui peut être vraiment déchirante... Tricky a baissé de niveau, mais il a été considéré comme un des musiciens les plus passionnants et novateurs de son époque...Pour en venir à ta playlist... belle playlist, plein de bonnes choses, mais j'ai l'impression que tu l'as faite un peu en opposition à la mienne, et qu'il y a pas mal de choses avec lesquelles je ne suis pas du tout d'accord...1. Rhapsody in Blue, comme Aphex Twin (le premier et le dernier), ça ne colle pas, ce ne sont pas des chansons.2. Pas de jazz New orleans, qui est tout de même la base du jazz, une vraie révolution musicale.3. Benny Goodman, je trouve que c'est un mauvais choix pour le swing... et pourtant, j'adore son Sing Sing Sing... pourquoi un mauvais choix ? Parce que les deux grands big-band de l'époque, les deux "génies", ce sont Duke Ellington et Count Basie. Et si Benny Goodman a eu un tel succès, c'est en grande partie à cause de la ségrégation et du racisme, il était mis en valeur parce qu'il était blanc (même s'il s'est battu pour intégrer des musiciens noirs. Et tout le monde dans le jazz est maintenant d'accord pour dire que Ellington et Basie étaient autrement plus talentueux et importants, et que c'est le racisme qui fait que Goodman leur a "chipé" leur place... à Ellington, surtout...   4. Je sais bien que tu préfères Abbey Road, mais faut pas déconner, Revolver, Sgt pepper et le White Album ont été bien plus novateurs et importants dans l'histoire de la musique pop et rock...5. On peut préférer les Clash aux Sex Pistols... mais ce sont les Sex Pistols qui ont révolutionné les choses, c'est en les voyant en concert, d'ailleurs, que Strummer s'est dit "c'est ça que je veux faire"... Anarchy In The U.K. et God save The Queen ont été bien plus emblématiques.6. Metallica pour les 80's et pas Public Enemy ? Impensable pour moi... surtout que Metallica est franchement contesté, même dans le milieu hard/metal, ou beaucoup les voient comme des opportunistes.7. Portishead et pas Massive Attack ? Là aussi, ça me semble impensable pour les 90's. C'est Massive Attack qui a inventé le genre, puis qui l'a dépassé...8. Pas d'Elvis, qui a changé la face de la musique au XX° siècle... 

Crafty 03/12/2008 19:33

Bon aller, plus sérieusement :
1 => George Gershwin 1924 Rhapsody in Blue
J'aurais pu tripler la mise comme G.T. en mettant Fitzgerald et Armstrong sur Gershwin, mais je me suis dit que pour tout ce qu'il a apporté à la musique des années à venir, il méritait bien ça. Le mariage unique du jazz et du classique (même si les versions finales de ce titre sont plus élaborées, merci Ferde Gofé)...
2 => Charley Patton 1929 Screamin' and Hollerin' the Blues
Là où G.T. met Muddy Waters, je préfère mettre Patton (non, pas Mike). Il a pas eu une vie facile, et il nous le fait savoir, mais d'une bien belle façon, très porteuse.
3 => Benny Goodman 1938 Sing, Sing, Sing
Un peu de swing énergique et efficace avec le roi du swing. Assez révélateur de l'époque,  il participa à la lutte contre la ségrégation raciale activement, et vu ce qu'il joue, on peut tout à fait imaginer pourquoi.
 
4 => Hank Williams 1949 Homesick Blues
De la country, parce-que oui, ce fut un genre assez prédominant de la culture dominante... Hank Williams est un grand nom, Homesick Blues un bon titre, donc je pense qu'il a sa place ici.
5 => Ella Fitzgerald & Louis Armstrong 1956 Cheek to Cheek
Hop, comment lancer une des plus grandes chanteuses de tous les temps avec Satchmo, charismatique (plus que George Eads paraît-il), novateur... En plus de ça, ce titre est magnifique.
6 => Chuck Berry 1958 Johnny B. Goode
Il tourne encore celui-là... Immanquable hymne RnR, je l'ai préféré à Elvis, pour les mêmes raisons que j'aurais préféré Prince à Michael Jackson.
7 => Sam Cooke 1964 A Change is Gonna Come
Rien que le titre en dit long, il a un peu poussé James Brown vers la sortie malheureusement, même si ça n'était pas tout à fait le même genre, il y avait beaucoup de similitudes et à choisir par rapport au thème posé ici par Professeur G.T., j'ai fait l'élève modèle.
8 => Frank Sinatra & A.C. Jobim 1967 The Girl From Ipanema
Là encore... Le plus grand chanteur américain (au moins en terme de notoriété, seul Elvis peut lui tenir la dragée haute) avec le plus grand compositeur brésilien.
9 => Bob Dylan 1969 All Along the Watchtower
Ouais, ça m'évite de mettre Hendrix d'une certaine façon... Pourtant c'est la face Dylanienne que j'ai tendance à préférer. Ce n'est pas le choix le plus pertinent pour Dylan (un petit Masters of War par exemple...), mais ça reste un titre phare du siècle.
10 => Beatles 1969 Come Together
Au-delà de la publicité pour Wanadoo, c'est quand même un titre assez exceptionnel. J'aurais pu choisir un titre plus révélateur de la beatlesmania de l'époque, mais non.
11 => Led Zeppelin 1970 Immigrant Song
Oui, du hard rock, parce-que c'est avec ça que se sont démocratisés les grands concerts  et  un floppée de caractères du rock des décennies à venir. Le choix du titre, tout indiqué, mieux encore que Stariway to Heaven !
12 => Pink Floyd 1971 Echoes
Alors là vous allez me dire que ça commence à faire beaucoup de rock... Mais Echoes, c'est tellement au-delà. Un air de ce que Schulze et Tangerine Dream allaient réaliser, une construction complexe mais tout sauf chiante, sans doute un des meilleurs titres du groupe de toute façon. Planons.
13 =>The Clash 19797 White Riot
Pas de London Calling bien sûr, je dois avouer que de toute façon, le temps m'a fait préféré l'éponyme au plus célébre... Mais de toute façon sur le sujet ici, ça colle mieux...
14 => Bob Marley 1980 Redemption Song
Oh le bougre que je suis, mettre un titre clairement à part dans la discographie du bonhomme... Seulement quoiqu'on en dise, c'est son meilleur, et c'est aussi une chanson forte, prise dans son contexte.
15 => Afrika Bambaata 1982 Planet Rock
Avec Soulsonic Force... Ils mixent le thème de Trans-Europe Express. Si G.T. a choisi The Message, je ne voulais pas le copier, du coup j'ai choisi un autre titre d'un des pères fondateurs du hip-hop. Je lui préfère Looking for the Perfect Beat musicalement, mais qu'à cela ne tienne, il a tout à fait sa place ici.
16 => Metallica 1984 Creeping Death
Pour faire grincer G.T. Non plus sérieusement, Metallica est devenu un gros groupe, reste un groupe phare du siècle, décrit en bien (My Name is Earl, les Simpsons...) ou en mal (South Park), ils sont mythiques, et pas seulement pour les metalheads, il y a une aura autour de la formation de l'époque. Un titre bien thrash par contre.
17 => Eric B. & Rakim 1988 Follow the Leader
On fait assez rarement référence à eux, pourtant dans le genre pionnier, ils se posent clairement. Eric B a révolutionné le sampling, et ce titre est assez imparable dans le hip-hop. En plus ils ont mis tellement de James Brown dans leurs titres qu'ils me font déculpabiliser de l'omettre.
18 => RATM 1992 Killing in the Name Of...
Oh encore du metal. Pas que, rarement un groupe n'aura été autant aux confluents des genres à succès du moment (rap, metal, grunge et funk) et aura su aussi bien incorporer le meilleur de chaque dans un album revendicateur.
19 => Portishead 1994 Roads
Ca sera mon "Angel" on va dire... Finalement,, un des titres les plus représentatif de la dernière décennie je trouve. C'est presque étrange de voir à quel point les premières années de cette décennie, pourtant joyeuse (fin de l'URSS et de la bipolarité mondiale, croissance économique globalement soutenue exceptée au Japon) a pourtant pondu des mouvements sombres comme le trip-hop ou le grunge.
20 => Aphex Twin 1996 Girl/Boy Song
Je triche, ça n'est pas une chanson à proprement parler puisqu'il n'y a pas de textes. On me l'autorise ? (sinon je change avec Autobahn de Kraftwerk) Comment oublier l'électro moderne et son représentant le plus célébre (à peu de choses près sinon, hein ?). Pas encore sur les folies de Drudqks mais déjà plus loin que les travaux ambients précédents. En plus c'est sur le single de ce titre qu'il a commencé à mettre des vocaux non trafiqués.
Finalement, j'ai souvent l'impression de tricher en mettant des artistes assez ambivalents... C'est le seul moyen que j'ai de mettre autant d'électro et de jazz que je le souhaite.
J'ai un petit pincement en pensant aux Talking Heads, que j'aurais bien intégré pour leur côté kitsch groovy assumé des anénes 80, assez symboliques mais pas ridicules. Ou évidemment Radiohead, le mariage entre électro et rock tout en étant bien ancré dans les réalités. Mais là je pense qu'il manque un tout petit peu de recul face à un discours un peu contradictoire du groupe.
Et sinon au XXème, il y avait aussi le Sacre du Printemps... Mais on s'éloigne vraiment du terme "chanson"...
Je crois avoir été encore plus ethnocentriste que toi, G.T.
Désolé pour le pavé et la présentation, mais j'y ai déjà passé un temps fou alors que je n'aurais pas du... Mais on se laisse vite emporter sur ces trucs là...

mb 03/12/2008 19:05

"...une révolution esthétique, contrairement au rap et au punk."Salut! Encore moi, lol!  D'après ce critère, le Grunge est ESSENTIEL.  Kurt Cobain est l'anti-héro. L'anti-Rock-Star.   Tout le Rock et Pop qui ont suivi (hors Pop-Stars genre Madonna et co)  adhère plus ou moins à cette esthétique, jusqu'a récémment. Même le look mal-rasé, j'ai les cheveux juste assez décoiffé comme si je sort de mon lit à la Hugo Boss... si ce n'est pas une révolution ça... l'anti blig-bling contrairement au Rap. Maintenant, je n'ai pas compris le jeu. On pourrais faire une liste rien que vers le Jazz et ses évolutions, le Pop aussi, ou alors le siècle en chansons par son message...

Crafty 03/12/2008 16:58

Remplir les stades, ce n'est pas un argument pour moi... le succès n'est pas un critère décisif, sinon, dans ma playlist, il y aurait des chants de noël, de la disco, Madonna, les Spice Girls, Céline Dion, d'horribles ballades sentimentales qui ont eu un succès monstre, la dance-music etc...
Attention, je ne parle pas d'artistes propulsés par leurs maisons de disques sur un créneau porteur, je parle d'un courant musical qui s'est développé dans la logique de son époque. Ne commençons pas à tout confondre !
Et puis, le trip-hop... Mouais ? D'la musique de pub diraient certains. En quoi est-ce plus pertinent ici ? En terme d'esthétique, d'ailleurs, idem que le grunge. Ca a été principalement un mouvement fulgurant dont on retient 3-4 groupes/artistes.
Faudrait que tu vois le documentaire "A Headbanger's journey" sur le metal, parce-que là y a quand même pas mal de trucs faux une fois de plus (la chapelle dont tu parles c'est peut-être juste une référence à l'EP de Slayer).
je n'ai même pas pu placer l'immense Ray Charles, James Brown, John Lee Hooker, Bessie Smith, le Velvet, les Doors, Jerry Lee Lewis, Fela Kuti, Johnny Cash... alors le metal...  
Oui on sait G.T., le metal c'est un truc pas pertinent pour ados en mal de sensation, ça n'invente rien, ils savent pas jouer, que crier, ils sont guignolesques et leur gestuelle est tellement plus ridicule que celle des rappeurs qui sont pertinents parce-que leur musique vient de la pauvreté... Et en plus tous les groupes de metal s'inspirent de Clayderman. Oui :)

G.T. 03/12/2008 16:39

JUTHOVA : Y aura-t-il un XX° siècle en 20 films?  c'est pas prévu... mais pourquoi pas ?Si oui, j'espère qu'il y aura "réservoir dogs"Je le mettrais volontiers... quoique Pulp Fiction a peut-être été plus important dans l'histoire du cinéma, c'est vraiment lui qui a changé la donne dans les années 90, et révolutionné le cinéma indépendant... même si Reservoir Dogs a été le précurseur...CRAFTY (et MB) : Dieu sait que j'adore Sonic Youth, qu'ils ont été un des groupes qui m'a le plus marqué... pourtant, je ne les imagine pas dans cette playlist (où alors, il aurait fallu un XX° siècle en 40 chansons)... alors j'imagine encore moins le grunge, qui a pu marquer quelques petites années la jeunesse, mais a aussi vite disparu, et n'a pas profondément bouleversé le monde du rock, pas autant que le punk...Et intégrer un titre metal quand on sait que c'était le genre qui réussissait le mieux à remplir les stades il y a 20 ans, je vois pas où est le mal (en dépit du fait que tu n'aimes pas le metal).Remplir les stades, ce n'est pas un argument pour moi... le succès n'est pas un critère décisif, sinon, dans ma playlist, il y aurait des chants de noël, de la disco, Madonna, les Spice Girls, Céline Dion, d'horribles ballades sentimentales qui ont eu un succès monstre, la dance-music etc...En rock, je n'en ai mis que 4... et c'est déjà le genre le plus représenté... le hard/metal, ce n'est pas un genre à part entière bien distinct du rock, il en est dérivé et en fait partie... c'est un "sous-genre" du rock...Il y a eu tellement de choses dans le XX° : blues, jazz, comédies musicales de Broadway, crooners, rhythm'n'blues, bossa, "world-music", soul, folk, reggae, country, funk, rap, électro... que de mettre trop de rock, c'est vraiment un point de vue... de fan de rock... on ne peut pas, dans la musique du XX°, passer à côté d'Elvis, des Beatles et des Stones, certes... mais mettre du hard... à la limite, Led Zep, sinon, je vois pas trop...Le metal ne me semble pas essentiel dans l'histoire de la musique parce qu'il n'a pas su faire ses preuves, convaincre vraiment au-delà de sa petite chapelle... pas comme le punk, qui a non seulement changé la face du rock, mais a aussi influencé d'autres musiques, et le monde de l'art en général... le metal reste une "sous-culture" qui intéresse pas mal fans, peut-être, mais qui n'a quasiment aucun poids dans le monde de l'art, qui n'a jamais été une révolution esthétique, contrairement au rap et au punk. Alors si je devais mettre du metal... faudrait sacrifier des genres et des artistes qui ont été bien plus essentiels et convaincants d'un point de vue esthétique dans la musique du XX°... et ça, je ne le ferais pas... je n'ai même pas pu placer l'immense Ray Charles, James Brown, John Lee Hooker, Bessie Smith, le Velvet, les Doors, Jerry Lee Lewis, Fela Kuti, Johnny Cash... alors le metal...   

Crafty 03/12/2008 09:45

Idem pour le grunge... ça a été marquant quelques petites années, mais ça n'a pas été un vrai genre musical à part entière, ça reste du rock...
Exact, n'mepêche que la génération avant la mienne (et un peu la mienne) possède une profonde nostalgie de cette époque, et a été très marquée par le grunge. En plus, il a tout d'un courant super intéressant à étudier. Après un ptit Sonic Youth, ça devrait le faire parmis les 20.
Et intégrer un titre metal quand on sait que c'était le genre qui réussissait le mieux à remplir les stades il y a 20 ans, je vois pas où est le mal (en dépit du fait que tu n'aimes pas le metal).
Et pour Jackson, évidemment que c'est pas forcément le type qui met un message dans ses chansons, mais c'est un reflet de l'ère musicale de son époque, qui n'a pas été novatrice au niveau mainstream (alors que les années 80 l'étaient au niveau underground).

mb 03/12/2008 08:27

"Le problème de Smell like teen spirit, c'est que cette chanson n'a rien de vraiment nouveau... c'est une chanson rock hyper-efficace, emblématique, c'est vrai... mais bon, le rock existe depuis déjà 40 ans quand elle débarque, et elle n'est pas "révolutionnaire"..."C'est pour cela que j'ai choisi Lithium qui résume d'avantage leur son (quiet/noisy/quiet) en plus des paroles qui résume Kurt Cobain et à quand même eu un influence sur la culture populaire et musicale jusque dans la mode (comme le Punk anglais). Pour les même raisons, Satisfaction, Stairway To Heaven (une ballade !) ne sont pas les meilleurs choix non plus...

mb 03/12/2008 00:23

"mb: Considérant que la New Wave, dans son acceptation commmune, est un des courant de ce qu'on qualifie de mouvement post punk... Il est par essence difficile pour un groupe qui a commencé avant même la vague punk UK 77 d'être New Wave (type Joy Division)"Je suis quand même d'accord avec ça... donc du Pre-Punk? Haha, que-ce qu'on s'embête avec des étiquettes qui n'existaient pas pour pouvoir identifier une musique/concept, lol!

juthova 02/12/2008 22:43

Waouh quelle mobilisation et quel succès !Y aura-t-il un XX° siècle en 20 films?  Si oui, j'espère qu'il y aura "réservoir dogs"

G.T. 02/12/2008 19:56

CRAFTY : J'attends ta playlist avec impatience ! Même si je me demande comment on peut, en 20 chansons, intégrer le métal... faudra faire passer à la trappe des trucs qui ont été bien plus marquants dans l'histoire de la musique du XX° siècle... Idem pour le grunge... ça a été marquant quelques petites années, mais ça n'a pas été un vrai genre musical à part entière, ça reste du rock...
 
LOU ! OK, j'irais voir ça...
 
GUIC (et CRAFTY, et PRISKEN) : Pourquoi pas de Michael Jackson et Madonna ? Justement, ils ne sont "que" des illustrations, et ne proposent pas quelque chose de visionnaire, pas quelque chose qui "transcende"... ils sont BETEMENT dans l'ère du temps. J'insiste sur le "bêtement", car il y a une grande différence entre un Dylan qui, dans les 60's, sait prendre la mesure de l'époque, pour porter un message fort, intelligent, qui "interpelle" la société. En art, il y a un monde entre les oeuvres qui ne sont que du divertissement qui "servent" le système, entretiennent le peuple dans une sorte d'hébétude, et celles qui interpellent, qui proposent quelque chose de différent, de pas consensuel... Et ce n'est pas qu'une question de texte et de "message", c'est dans la musique même, la différence entre un gros tube simpliste et un morceau qui amène à une écoute un peu différente... c'est un vaste sujet, impossible de tout en dire maintenant, je ferai un article sur la question...KHIYEW : J'aime beaucoup Robert Johnson, et j'ai bien sûr pensé à lui pour cette playlist... mais dire "sans lui, pas de blues ni de rock"... non, ce n'est pas lui qui a inventé le blues... si je devais mettre un 2° bluesman... je pense que je mettrais... une "blues woman", Bessie Smith...Quant au disco... bof, ça ne me semble vraiment pas être un genre vraiment fondamental et intéressant... un mélange de funk, pop, sons électroniques, en très commercial et bêta... à ce compte-là, faudrait aussi mettre un boys-band^^PRISKEN : Sur Sinatra, tu as un peu raison... mais il y a tout de même une sacrée différence, il ne fait pas des "gros tubes pop racoleurs", il y a dans ses chansons une grande subtilité (d'orchestration, de feeling, un swing jazzy)... et si les crooner vont aussi "chercher l'émotion", il y a tout de même chez Sinatra ce sens de la "dignité", de la tenue... la grande classe...Miles Davis ? mais il s'agit ici de "chansons" ! Sinon, bien sûr qu'il y aurait du Miles Davis, comme du Coltrane, Parker, Monk... et Stravinsky, Bartok, Schoenberg... pour ça, il faudrait une playlist "20 oeuvres pour le 20° siècle"... que je ferais sûrement ^^ FRANZ : Que tu es taquin :-)ARBOBO : A la prochaine, alors...AYMERIC : Le problème de Smell like teen spirit, c'est que cette chanson n'a rien de vraiment nouveau... c'est une chanson rock hyper-efficace, emblématique, c'est vrai... mais bon, le rock existe depuis déjà 40 ans quand elle débarque, et elle n'est pas "révolutionnaire"... Angel, c'est tout de même bien plus "nouveau"Quant à Billie Holiday... on peut lui préférer d'autres chansons tant elle en a chanté de formidables, mais, franchement, aucune n'est aussi forte et importante que Strange Fruit... 

aymeric 02/12/2008 19:11

Juste pour parler de la dernière chanson donc angel je l'aurais volontier remplacé par smell like teen spirit, histoire de gout et couleure mais là ça me vient comme une évidence...P.S: pour Billy Holliday je verrais plus Yesterday.