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19 novembre 2007 1 19 /11 /novembre /2007 11:06

     Devant l'impressionnante quantité d'albums et de groupes actuels, difficile pour le public de savoir où donner de la tête. Si l'on se réfère aux publicités, chaque semaine sort un album "évènement" et tous ceux qui datent d'il y a plus de 2 ans sont cultes. A force de marteler que le moindre album d'un recalé d'une émission de télé-réalité est un "évènement" et que ceux de chanteurs de variét' ringards sont "cultes", les publicitaires et distributeurs participent d'un effrayant nivellement par le bas et nient toute dimension esthétique. Or c'est justement l'esthétique qui donne les clés principales pour juger de la qualité d'un album. 

     Ce nivellement par le bas est inévitable dans une société de loisir et de sur-consommation. On cherche la satisfaction immédiate, le plaisir "instantané", normal qu'un tube simpliste avec une mélodie facile fascine plus qu'une symphonie, ou que de gros riffs et une batterie bien lourde touchent plus qu'une délicate pièce de piano de Debussy. 

     On nous rebat les oreilles avec les "goûts et les couleurs", slogan qui fait bien l'affaire des directeurs marketing des maisons de disques. Car, si tout se vaut, pas besoin d'exigence, suffit d'une mélodie mielleuse et accrocheuse, une instrumentation bateau, une chanteuse sexy, et une bonne campagne de pub pour emballer et vendre ces "produits industriels" séduisants, mais jetables et interchangeables.

     "Respecter les goûts des autres".... belle maxime, à laquelle tout le monde semble souscrire, sous peine de passer pour un horrible snob. Seulement, cette expression est à mon sens mal interprétée. Il ne s'agit pas de respecter toutes les musiques, mais de respecter les individus qui ont des goûts différents des notres. Telle ouvrière qui vient d'un milieu défavorisé, n'ayant jamais vraiment eu accès à la culture et n'ayant eu personne pour la guider ou lui faire apprécier de grandes oeuvres peut très bien être fan d'Hélène Ségara, vibrer à sa musique et se laisser transporter... c'est une question de conditionnement, d'habitus. Le fait qu'elle ait ce type de goûts est tout à fait compréhensible, cette femme est respectable, ce qui est moins le cas de la musique sirupeuse qu'elle aime. Ce "respecter les goûts des autres" mal interprété vient en partie de l'erreur qui est de considérer que l'on est ce que l'on écoute. Donc, si on ne respecte pas ce que j'écoute, on ne me respecte pas. Absurde. Hitler adorait les oeuvres géniales de Wagner, Beethoven ou Bach... moi aussi d'ailleurs... ça ne fait pas plus de moi un "Hitler" que ça ne fait d'Hitler quelqu'un de "respectable".

     La musique n'est pas qu'une affaire de goût. Toutes les musiques ne se valent pas, contrairement à une idée fausse largement répandue. Vous pouvez être plus ému par la lecture de poèmes que vous avez  écrit à 14 ans que  par celle des Fleurs du Mal, mais, à moins d'être complètement mégalomane, dénué de tout sens esthétique ou véritablement génial, vous ne pourrez dire que le chef-d'oeuvre de Baudelaire est inférieur ou égal à vos productions pubères. Il en va de même pour la musique.  L'émotion que l'on ressent à l'écoute d'une chanson n'est pas un critère objectif pour juger de sa qualité. Comme pour toute oeuvre d'art, le critère déterminant est le style. Ce n'est pas le sujet "émouvant" d'un roman qui en fait un chef-d'oeuvre, mais son style. Quel que soit le genre auquel appartient une oeuvre musicale c'est son "esthétique" qui permet de la confronter à celles qui la précèdent ou lui succèdent. Et pour prétendre la juger, deux conditions sont nécessaires :
     La première est l'éducation musicale. L'école ne s'en chargeant que peu, l'amateur de musique est généralement livré à lui-même. Pour comprendre et apprécier la peinture moderne, il est indispensable de connaître les grandes oeuvres du passé et principaux courants esthétiques. Comprendre la musique exige aussi un minimum de connaissances. Si vous trouvez que les chansons d'Obispo sont intéressantes, vous devez alors ne jamais avoir véritablement et attentivement écouté les Beatles...  
     Il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études d'art poussées pour être capable d'avoir un véritable sens esthétique. Ni même de savoir jouer d'un instrument ou de connaître tous les secrets de l'harmonie. Beaucoup de critiques-rock n'ont pas la moindre idée de ce qu'est un accord de 9° mineure, ça ne les empêche pas d'être bien plus pointus, exigeants et subtils dans leurs goûts musicaux que de très bons musiciens. Idem chez les artistes. Catherine Lara a eu un premier prix de conservatoire, les Beatles savaient à peine jouer 3 accords à leurs débuts... il n'empêche que les Beatles ont su révolutionner et porter la musique pop à des sommets, pas Catherine Lara...    
     La seconde est... l'écoute. Qui, elle aussi, s'apprend. Apprécier une oeuvre à sa juste valeur ne peut se faire par une écoute superficielle. Pour développer son oreille, rien ne vaut l'écoute des oeuvres classiques. Se plonger dans la richesse des orchestrations, l'intelligence et le raffinement avec lequel les différents instruments ou voix vont s'enchevêtrer, se confondre, se répondre, se superposer, goûter à la subtilité des nuances, du toucher et de la sonorité des interprètes... l'effort qui est demandé à l'oreille est bien plus important que celui demandé dans les musiques populaires. Si, comme la majorité  des  auditeurs de musique,vous ne vous êtes jamais livré à ce genre d'expérience, il n'est pas encore trop tard... Car si l'on peut nous donner des pistes d'oeuvres pour enrichir notre culture musicale et affiner notre sens esthétique, on est seul à pouvoir développer son oreille et apprendre à écouter. Apprendre à "écouter" la musique, tout semble nous en éloigner. Les chansons les plus simplistes, faciles et racoleuses étant la norme, beaucoup sont incapables de comprendre toute musique qui s'en éloignerait. Incapables de se plonger dans des oeuvres beaucoup plus longues et complexes (symphonies, concertos...) et persuadés qu'un refrain "accrocheur" détermine la qualité d'une chanson. Combien ont pensé (et pensent encore!) que la techno, le rap, l'électro ou la musique contemporaine ne sont pas de la "bonne musique" (voire pas de la musique du tout), sous prétexte du manque de mélodie. Comme si la musique devait se réduire à la seule mélodie.  Comme si le rythme, le son ou l'intensité n'étaient pas des matériaux musicaux à part entière. Critiquerait-on un peintre qui n'utilise pas le rouge et les couleurs les plus voyantes? Imagine-t-on un critique d'art dire d'une peinture qu'elle "manque de rouge"?
     Mais toutes les musiques ne s'écoutent pas bien évidemment de la même façon. Vous ne pouvez attendre du classique l'efficacité brute du rock, ni du rock l'extrême richesse et complexité du classique ou du jazz. C'est ainsi que certains vrais mélomanes, capables de saisir de très subtiles nuances, de rejeter telle interprétation d'une symphonie parce que le hautbois manque un peu de justesse dans le grave ou parce que les cuivres en font un peu trop, ont parfois très mauvais goût lorsqu'il s'agit de musiques populaires. Parce qu'ils ne connaissent pas vraiment ces musiques, parce qu'elles ne leur parlent pas, ne font pas partie de leur "culture". 

     La pop ne s'écoute pas avec les mêmes oreilles que la classique ou le jazz (classique et jazz ne s'écoutent pas d'ailleurs non plus avec les mêmes oreilles...), mais cela ne signifie pas pour autant que ces musiques se valent. Comme le disait si bien Gainsbourg, la chanson et le rock sont des arts mineurs, incomparables avec la musique classique et le jazz. Il existe d'excellentes chansons, mais elles ne seront jamais des oeuvres d'art au même titre que le Requiem de Mozart ou la IXè Symphonie de Beethoven.
     Cela ne fait pas de la chanson ou du rock de simples divertissements. Ils ne sont pas dénués d'ambitions artistiques. Le rock a aussi son esthétique... Une oeuvre d'art, même d'art mineur, n'est pas un objet coupé de tout et de tous,  mais s'inscrit dans un contexte, une histoire et  suppose  non seulement un créateur, mais aussi un public. Elle doit "parler" à la société à laquelle elle se destine, qu'elle la transporte, la déroute, la provoque, l'émeuve ou même l'insulte. Mais si sa parole n'est que niaiseries, mièvreries, basses flatteries ou racolage, qu'elle séduise des millions de gens n'en fait pas pour autant une oeuvre intéressante... 

     Impossible, pourtant, de prétendre à une objectivité absolue. Les sciences dites dures n'étant elles-mêmes jamais totalement objectives (l'observateur, par la subjectivité de son regard, voit ce qu'il veut bien voir de l'objet observé), il est totalement illusoire de penser qu'un jugement pafaitement objectif soit possible. Préférer Beethoven à Mozart, Coltrane à Parker, Massive Attack à Radiohead, c'est une question de goût personnel. Mais il existe malgré tout un minimum d'objectivité. Pour prendre des exemples extrêmes... la musique de Mozart n'est peut-être pas supérieure à celle de Beethoven, elle l'est à celle de Clayderman. La musique de Radiohead n'est peut-être pas supérieure à celle de Massive Attack, elle dépasse de très loin celle de Kyo (et si cela ne vous semble pas évident, je vous recommande de toute urgence l'usage du coton-tige). Il n'y a pas plus de vérité absolue dans la musique que de subjectivité totale... 

     Lorsque l'on est vraiment passionné par la musique et que l'on sait l'écouter, on est rarement insensible aux véritables grandes oeuvres. Le plaisir musical n'est pas si éloigné des plaisirs de la table. Un individu qui ne mange que des produits industriels et de qualité médiocre s'y habitue et les apprécie. Il peut même trouver de prime abord désagréable ou "bizarre" des aliments naturels, sains et riches en saveurs et  bienfaits. Mais s'il apprend à les aimer, il peut très bien finir par trouver son ancienne alimentation fade et indigeste. Ce qui n'empêche pas qu'un fin gastronome puisse apprécier de temps en temps un hamburger avec des frites, comme un mélomane avec un tube efficace. Et on a tous nos "sucreries pop"... 

     L'esthétique, c'est justement être capable de faire abstraction, parfois, du ressenti. Ce qui ne signifie en rien qu'il faille écouter la musique principalement avec l'intellect, ce sont toujours les émotions qui priment dans la fascination qu'on peut avoir pour telle ou telle musique. Mais lorsqu'on cherche à émettre un jugement, on ne peut se contenter de se fier à ses seules émotions. Des millions de gens, même parmis des passionnés de musique "pointus", sont plus sensibles au dernier tube de Britney Spears qu'aux oeuvres de Schoenberg. Pourtant, lorsqu'on a un minimum de sens esthétique, impossible de considérer que les chansons de Britney Spears valent bien les oeuvres de Schoenberg, peu importe ce que nous disent nos émotions. 
     Le fait d'avoir une véritable démarche esthétique modifie de toute façon notre "ressenti" face à la musique. On est plus attiré par la recherche d'originalité, de style, on en vient à être plus sensible et ému par telle harmonie surprenante chez Radiohead que par telle mélodie trop sucrée chez Madonna. Mais il ne suffit pas de se dire "je choisis de devenir un esthète" pour en être un. L'esthétique, c'est avant tout un cheminement. Comme dans tout cheminement, on se trompe parfois de route, on revient un peu en arrière pour partir beaucoup plus loin, on n'est jamais établi et fixé. Il ne faut pas perdre de vue que ce qu'on encense aujourd'hui, on pourra le trouver insipide demain. Le chemin qui semblait si attrayant s'avère être une voie sans issue, alors il faut revenir sur ses pas et trouver une bifurquation. Se tromper permet d'acquérir de l'expérience. Ce qui compte, c'est d'avancer et d'affiner ses goûts. 
     On trouve souvent sur les blogs, les forums, des gens qui répondent à ce type de propos "tu vois, mec, tout ça, c'est de la masturbation intellectuelle, la musique, moi, ça me touche au plus profond et c'est tout, le reste on s'en fout". Les mêmes personnes qui viennent écrire sur le web que tel album est plus réussi que tel autre, que tel groupe est plus passionnant, que telle chanson est plus intéressante qu'une autre...
De deux choses l'une :
Soit on n'a absolument pas conscience de faire à son petit niveau, aussi modeste soit-il, de l'esthétique...
Soit on pense "ce sont juste mes goûts, ils n'engagent que moi, n'ont pas plus de validité que n'importe quel autre, je ne fais que livrer un "ressenti", mais strictement rien ne peut faire dire que tel album est vraiment plus réussi que tel autre"...

Dans ce 2° cas, on masque son immense orgueil sous une humilité de façade... car quel est l'intérêt de venir livrer à la face du monde des ressentis que l'on considèrerait comme totalement subjectif ? Si on considère que le goût pour telle ou tellle musique est aussi subjectif que la préférence pour telle ou telle couleur, pourquoi l'étaler à tous ?  Je préfère le bleu à l'orange... mais je serais le roi des mégalos si je pensais que cette préférence totalement subjective intéressait qui que ce soit et venais l'exposer à tous (merde, je viens de le faire...)
Certains diront... c'est pour faire découvrir tel groupe. Mais si l'on pense qu'il n'y a aucune objectivité en musique et que tout n'est qu'affaire de ressenti personnel, pourquoi conseiller tel ou tel album ? Dans ce cas, autant dire "prenez un CD au hasard chez le disquaire, de toute façon, toutes les musiques se valent..."

Mais lorsqu'on écrit sur la musique sur le web, je pense que le but est justement de dire : "ne prenez surtout pas de CD au hasard, ne vous laissez pas avoir par l'artillerie lourde des grosses campagnes de pub, vous verrez, il y a des albums bien plus passionnants que la moyenne..."  

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Published by G.T. - dans Divers
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commentaires

Magali 12/05/2014 15:09


En résumé de ton texte et des nombreuses interventions qu'il a suscité je dirais donc que respecter le goût des autres ,c'est avant tout respecter la personne dont les goûts sont différents et
non pas, sous prétexte que tous les goûts sont dans la nature,penser que toutes œuvres artistiques se valent. Il y a une hiérarchie de valeur dans les œuvres. De plus nos goûts sont conditionnés
par notre environnement dans le temps et l'espace, par notre condition sociale, etc. Il y a effectivement un déterminisme. Mais il reste aussi une part d'inexpliquée dans tout cela. Pourquoi,
moi, qui ait été bercé de musique classique chez mes parents jusqu'à mes 25 ans, c'est toujours le rock qui m'ai fait vibrer depuis le début de mon adolescence. Effectivement c'est le ressenti,
mon goût personnel qui entre en ligne de compte, cette fois-ci.
Bon, tout ça pour dire que ton texte et les 183 contributions m'ont bien fait réfléchir et  qu'il est temps pour moi que je lise enfin du Bourdieu.
Merci à toi, G.T.,et aussi à Ama-L, à arbobo et Kfigaro.

GT 18/04/2014 00:18


PIETRO : Pourquoi choisir ? Il faut les 2, l'esthétique sans le ressenti, c'est trop austère ; le ressenti sans l'esthétique,
c'est trop primaire...

Pietro 17/04/2014 22:06


Je ne vais pas faire un commentaire philosophique ou parlant de sociologie. J'en serai bien incapable. A la lecture de cet article et de ces commentaires, je me pose une question très
terre-à-terre. Grâce à Internet, j'ai pu me faire une petite culture musicale. J'apprécie des musiques considérées comme esthétiquement convaincantes (je l'entends au sens où celles-ci ont une
légitimité culturelle) mais j'apprécie aussi des musiques considérées comme de la merde. Ma question est donc la suivante: est-ce que je dois continuer à me placer toujours forcément du côté du
ressenti (desfois le pire de la varièt') ou dois-je rechercher au contraire le sens esthétique à tout prix? Je pense que beaucoup de monde se pose cette interrogation. Votre avis?

Flo 17/08/2013 10:56


GT : Nos avis finissent pas se rejoindre.^^


 


Il est vrai que le choix de l’objet d’étude renseigne souvent sur les préoccupations politiques du chercheur. D’ailleurs certains sociologues préfèrent se pencher sur un sujet auquel il ne
s’étaient jamais intéressé auparavant, afin d’éviter au maximum de le « valoriser », comme dit Bachelard.


 


Et tu as raison de rappeler, à la fin de ton commentaire, que les faits ne parlent pas d’eux-mêmes, et qu’ils demandent à être interprétés et expliqués. Je ne me lasse pas de le répéter, tant la
confusion est récurrente dans les médias. Et on peut tout à fait voir un lien de cause à effet là où il n’y avait qu’une simple corrélation, comme on peut prendre un effet pour une cause etc. Un
scientifique doit se former à l’approche critique de l’expérience.


D’ailleurs la science n’est plus aussi déterministe que par le passé : elle ne conçoit pas le monde comme indéterminé, mais comme indéterminable, car les variables susceptibles d’influer sur
un phénomène sont potentiellement infinis (cf. la fameuse théorie du chaos). C’est une révolution qui a commencé par secouer les sciences dites « dures », avec le principe d’incertitude
de Heisenberg. La sociologie suit plus ou moins cette voie : elle délaisse peu à peu la causalité au profit des corrélations et des probabilités.

G.T. 17/08/2013 01:54


SIMON : Néanmoins, je pense qu'il faut une musique adaptée à chaque occasion et je demande à voir: serais-tu capable de citer
des artistes mainstream dans les styles musicaux qui marchent en ce moment et proposer pour chacun un autre artiste de substitution plus proche de ton gout ?


 


C'est une question que je me pose souvent, et j'ai aussi souvent eu envie de faire des articles sur la question... sur comment "affiner" ses goûts de manière progressive, en partant de tels
artistes très grand public pour aller vers certains artistes plus complexes... c'est pas évident à faire, mais je compte bien me lancer un jour ou l'autre...


 


FLO et VINCENT : Débat très intéressant... je vais revenir sur ce que disait FLO dans le commentaire 177 pour préciser mon
point de vue, notamment avec la question qu'il pose quand il dit qu'à partir du moment où l'on hiérarchiserait les goûts musicaux, "pourquoi ne pas en faire autant avec les
religions et les cultures ?" Bien oui, pourquoi pas ? On peut le faire... mais si on s'y refuse, c'est avant tout pour des raisons morales, parce que ce serait considéré comme "raciste". Et
pourtant, on le fait d'une certaine manière. Pour les religions, comme les cultures, et même les civilisations, on hiérarchise... dans les livres d'histoire, qui peuvent bien prétendre
être les plus objectifs possibles, les différentes cultures et civilisations n'ont pas toutes la même importance, la même place... lorsqu'on s'intéresse à l'Antiquité, on se focalise sur la
Mésopotamie, puis l'Egypte, la Grèce, Rome... il existait plein d'autres civilisations et cultures à ces époques, mais on s'y intéresse moins. Parfois juste parce qu'on a moins de
traces et d'éléments (mais les cherche-t-on autant ?) Et, parce que comme pour tout, on a des critères qui font qu'une religion, une culture, une civilisation va nous sembler plus
importante qu'une autre (son importance dans le temps historique et l'espace géographique, son influence, ses avancées techniques, ses idées nouvelles etc.) De la même manière qu'on
"choisit", dans un livre d'histoire, les religions-cultures-civilisations sur lesquelles on va s'arrêter plus en détail, on choisit, dans un bouquin sur l'histoire de la musique, les genres
musicaux, les musiciens, et les oeuvres sur lesquels on va s'attarder... FLO me rétorquera peut-être qu'on peut certes discuter de leur importance, pas du fait que l'une soit "meilleure que
l'autre", émettre un jugement de valeur... mais en mettant toujours les mêmes en valeur, en considérant qu'il y a des critères qui permettent de "hiérarchiser" l'importance des civilisations
/ religions / cultures, on est déjà en partie dans du jugement de valeur... Et est-ce qu'une féministe pourrait considérer qu'aucune culture n'est meilleure que l'autre, pas plus celle de
l'Arabie Saoudite que celle des pays scandinaves ? Que les coutumes, codes et la culture de l'Arabie Saoudite ne peuvent être jugés comme moins bon qu'un autre, qu'ils doivent être
respectés comme ceux de n'importe quel autre pays ?


Je suis d'accord sur Bourdieu, évidemment qu'on ne peut réduire son travail à de "l'idéologie", je respecte ses écrits, j'y ai appris beaucoup de choses... il n'empêche, il m'est souvent arrivé
de me dire "s'il avait été de droite, il n'aurait pas dit les choses comme cela, ne se serait pas focalisé sur tel élément au lieu de tel autre, etc." Comme le rappelle VINCENT, en sociologie
(comme dans toute science), le fait de choisir tel type de sujet, d'étudier tel phénomène, de vouloir chercher des correspondances entre telle variable et telle autre, n'est pas neutre... Un
chercheur a toujours un vécu, un conditionnement, des "intuitions" personnelles, et il trouve souvent ce qu'il veut bien chercher. Mais si les prédictions donnent une légitimité
scientifique, il faut aussi savoir les relativiser, ce qu'on peut prendre pour une cause qui mène à telle conséquence, peut n'être en fait qu'une autre conséquence d'un phénomène en
amont qui entraîne ces deux causes... 


       

Flo 16/08/2013 12:16


Vincent M. : C’est intéressant, je vais essayé de clarifier certains points.


 


« Pour autant, si l'on se heurte à des limites de ce côté-ci du jugement, celui auquel on l'oppose n'est-il pas dubitable, toujours au plan de la vérité, « ce qui est » ? Je
crois que tu vas un peu vite en besogne en disant que, parce que la science est falsifiable, elle permet de décrire complètementle réel.
C'est-à-dire que relevant de l'objectivité, il existerait un discours que nul ne peut contredire, qui a trouvé la vérité, et mieux, qui l'épuise... »


 


Ce n’est pas tout à fait ce que je dis. Mon idée est qu’une hypothèse doit répondre à ces deux critères – vérifiabilité et falsifiabilité – pour être susceptible de subir un examen objectif. Par
exemple, aucune expérience ne peut démontrer que Dieu existe – ou, au contraire, qu’il n’existe pas –, car cette question relève de la transcendance, en rapport avec un arrière-monde
métaphysique. Il en va de même de l’esthétique quand on lui attribue un caractère substantiel. Le jugement esthétique reflète la « nature » du sujet et non pas celle de l’objet. La
beauté ou la laideur ne résident que dans le regard… L’esthétique est un objet intéressant, et même passionnant - ce débat le montre bien^^ -, mais pas un objet scientifique (sauf si on l’étudie
en tant que propriété du sujet). Les jugements de valeur procèdent du sens subjectif que chacun donne à la musique : il en découle un certain nombre de critères, d’attentes… C’est en ce sens
que je parlais de socle subjectif dans mon précédent message.


 


Si j’insiste la-dessus, c’est parce que l’esthétique – c’est du moins mon impression – tend parfois à se faire passer pour ce qu’elle n’est pas. Et bien sûr que la science n’épuise pas le réel,
que de nombreuses théories sont appelées à être nuancées, affinées ou réfutées, mais ai-je esquissé un début de contradiction à ce sujet ?


 


Encore une fois, je ne dis pas que la science est le domaine de la vérité par opposition à l’esthétique, la politique ou la morale qui seraient les domaines des « bavardages
négligeables ». Il est parfaitement légitime qu’on s’intéresse à ces questions. J’essaye seulement de ne pas tout mélanger, et de distinguer ce qui relève de l’objectif (par exemple :
les Beatles ont vendu des centaine de millions de disque, et ont influencé un nombre incalculable de musiciens) et ce qui relève du subjectif (par exemple : la musique des Beatles est
particulièrement belle). 


 


Je suis entièrement d’accord avec tout ce que tu dis sur la sociologie. Juste une remarque : la subjectivité d’un individu peut en effet devenir un objet scientifique, et être étudiée de
façon objective.


 


« Bref, je crois que quand tu écris « d'un point de vue rigoureusement objectif, tout se vaut effectivement », tu places l'objectivité au rang de certitude. »


 


Non, je voulais dire que le réel est amoral : c’est nous qui chargeons les choses d’une valeur affective ou morale. J’enfonce une porte ouverte en fait… Donc tout se vaut si l’on fait
abstraction de tout ce qui est propre au sujet. La valeur esthétique d’un objet ne se découvre pas : elle se crée ! Il revient à chacun de construire du sens, de surmonter
« l’absurdité du monde », au sens d’Albert Camus. L’esthétique est du même ordre.


 


Par contre, il ne faut pas tomber dans l’extrême inverse, tout n’est pas relatif. Il existe des lois sociologiques comme il existe des lois physiques - même si nous sommes très loin d’avoir tout
élucidé, et chaque réponse que la science apporte donne lieu à des quantités de nouvelles questions…

Vincent M. 15/08/2013 23:50


Flo,






J'ai personnellement un peu de difficulté avec les distinctions que tu établis. Elles dénotent une curieuse foi en la science. Tu attribues aux jugements esthétiques, politiques, idéologiques,
une sorte d'absolue nullité au plan de la vérité, sous prétexte qu'ils ne permettraient pas d'atteindre une absolue certitude (la description de « ce qui est »). C'est bien de pointer
les limites du jugement esthétique. Je trouve que les réponses de GT montrent d'ailleurs qu'il est difficile de mettre le doigt sur ce qui fait que l'on tente de critiquer (de discerner, de
hiérarchiser) mais que l'on échoue à le faire en toute certitude, que l'on échoue à échapper à toute détermination sociologique, par exemple, dans la façon dont on apprécie la musique.


Pour autant, si l'on se heurte à des limites de ce côté-ci du jugement, celui auquel on l'oppose n'est-il pas dubitable, toujours au plan de la vérité, « ce qui est » ? Je crois que tu
vas un peu vite en besogne en disant que, parce que la science est falsifiable, elle permet de décrire complètement le réel. C'est-à-dire que relevant de l'objectivité, il existerait un
discours que nul ne peut contredire, qui a trouvé la vérité, et mieux, qui l'épuise... Il faut que je précise : je ne cherche pas tellement à miner ce à quoi parvient la science. Elle prédit de
manière particulièrement féconde et puissante. Je veux plutôt dire que quoi que soit ce à quoi la science parvienne, elle est une région parmi d'autres dans la cartographie du savoir. Si l'on
peut mesurer ce que dit la science, ce qu'elle ne dit pas, on se rendre peut-être alors compte qu'il n'y a pas deux sphères étanches, d'un côté la science possédant une vérité certaine, de
l'autre côté toutes nos propositions politiques, esthétiques, idéologiques, philosophiques qui, parce qu'elle ne parviennent pas à une absolue certitude, sont réduites à des bavardages
négligeables.


Je crois que c'est précisément ce genre de réflexion épistémologique qui permet à la sociologie de survivre. Son savoir ne parvient pas à équivaloir celui des sciences dures en termes de
précision dans les prédictions, on le voit assez vite. Un exemple simple : la sociologie politique ne permet pas de prédire les résultats électoraux. C'est-à-dire, plus rigoureusement, que le
degré de précision de la sociologie dans ses prédictions est plus faible que celui que la physique parvient à atteindre dans les siennes. Pourtant la sociologie politique permet 1) d'appréhender
un autre objet, le politique, et 2) permet de comprendre, lorsque la science dure ne le permet. Je crois que c'est Weber qui fait la différence entre la façon dont les travaux
qualitatifs de la sociologie permettent une compréhension des faits sociaux, tandis que la physique explique les faits naturels, c'est-à-dire qu'il y aurait un « supplément
d'âme » (Baudoin) dans la compréhension sociologique. Elle permet par exemple de comprendre la participation politique, les motivations qui font entrer en politique, etc. Et là c'est plus
intéressant, parce que la frontière objectivité / subjectivité est redéfinie : ce genre d'enquête sociologique ne peut pas être dite seulement subjective au sens où elle n'entrerait pas en
rapport avec ce qui est, mais elle intègre néanmoins une forme de subjectivité dans son savoir, à la fois celle des acteurs qu'elle examine et celle de l'intellectuel qui choisit ce qu'il
examine.


Bref, je crois que quand tu écris « d'un point de vue rigoureusement objectif, tout se vaut effectivement », tu places l'objectivité au rang de certitude. Autrement dit tu
ré-entreprends la vieille quête de Descartes de parvenir à cette certitude. Et là on est forcé de le suivre : dès le troisième paragraphe de la première méditation métaphysique, il écrit :


« Tout ce que j'ai reçu jusqu'à présent pour le plus vrai et assuré, je l'ai appris des sens, ou par les sens : or j'ai quelquefois éprouvé que ces sens étaient trompeurs, et il est de la
prudence de ne se fier jamais entièrement à ceux qui nous une fois trompé. »


Bon, et là c'est terminé. Là on ne peut pas être plus rigoureusement objectif, et on vient à dire que l'on ne peut rien dire. À moins de suivre Descartes et de prouver l'existence de Dieu, mais
sa postérité a montré qu'il y avait un biais très clair dans la façon dont Descartes a cru qu'il pouvait prouver Dieu (c'est Kant ça, mais ça nous emmène un peu loin). Moralité : il me semble
qu'à chercher la certitude, on ne trouve rien. En revanche si l'on se défait de cette notion comme unique critère de pertinence des différents registres du savoir... C'est beaucoup plus
compliqué, mais je crois en définitive que c'est beaucoup plus près du réel - de ce qui est, je m'autorise la pirouette.


Non ?

Flo 14/08/2013 14:08


En relisant mon dernier message, je m’aperçois que je me suis focalisé sur l’aspect très scientifique de l’étude de la musique. Un essayiste/philosophe/critique peut bien évidemment livrer ses
convictions personnelles, sa manière de concevoir les choses… d’autant plus que c’est précisément ce que l’on attend dans ce genre d’exercice ! Tant que ça n’est pas présenté comme
scientifique, pas de problème !


Toujours est-il que je tiens à établir une frontière nette entre ce qui est (étude objective) et ce qui devrait être (jugement de valeur). Sur ce dernier point, l’avis d’un
spécialiste ne me paraît pas plus « légitime » : il demeure étroitement lié à une sensibilité individuelle, des valeurs, des conceptions subjectives de ce que devrait être
la société, la musique, etc. L’argumentation d’un spécialiste est en effet plus riche, étayée et documentée que celle d’un simple quidam, mais elle repose néanmoins sur un socle subjectif - un
idéal esthétique/moral/politique - qui ne vaut pas mieux qu’un autre.


Et si l’on peut hiérarchiser les genres musicaux, pourquoi ne pourrait-t-on pas en faire autant avec les religions, les cultures ? Le débat est strictement identique : postulat/critères
→ corollaires/analyse → opinion (c’est seulement un schéma réalisé de façon impromptue qui résume très rapidement le processus tel que je le conçois, pas besoin d’y attacher trop d’importance).


 


En revanche, enfermer Bourdieu dans une « conception de gauche de la société » est très très réducteur… surtout qu’il était en mesure d’avancer des preuves empiriques (c’est même ce qui
définit la science : elle repose sur des éléments vérifiables et falsifiables). La sociologie n’est pas une discipline purement spéculative : elle s’appuie sur une épistémologie et des
méthodes élaborées. Si je dis : « la reproduction sociale – qui n’est d’ailleurs qu’une probabilité, une loi tendancielle - s’opère via la transmission de capitaux économiques,
culturels, symboliques et sociaux », où est le jugement de valeur ? Par ailleurs, Bourdieu mettait souvent le lecteur en garde contre la tentation d’interpréter ses propos dans un sens
normatif. Il ne faut pas confondre Bourdieu en tant que scientifique et Bourdieu en tant qu’intellectuel engagé – et lui-même rappelait souvent combien cette distinction est fondamentale.


Mais il est facile d’accuser un sociologue de parti pris politique quand on veut nier la portée heuristique de ses travaux. C’est le fameux argument ad hominem, ça marche bien…


 

Simon 13/08/2013 01:19


 Il y a encore un point qui m'intrigue dans cet article. Perso, j'écoute beaucoup de pop actuelle ou ancienne avec un son de "discothèque", avec des percussions et une basse bien présents.
Je peux comprendre que tu trouve ça trop appuyé et que tu préfères des musiques où l'énergie et l'efficacité sont communiquées différemment. Néanmoins, je pense qu'il faut une musique adaptée à
chaque occasion et je demande à voir: serais-tu capable de citer des artistes mainstream dans les styles musicaux qui marchent en ce moment et proposer pour chacun un autre artiste de
substitution plus proche de ton gout ? C'est-à-dire en essayant de te mettre à la place du public, en tenant compte des choses qu'il aime chez les artistes de la 1ère catégorie, choses qui sont
selon toi trop simplifiées chez ces artistes et pourraient etre plus approfondies.

G.T. 04/08/2013 02:08


FLO : Lorsque je parle de "spécialistes", je ne parle pas uniquement de musicologues, mais aussi de critiques musicaux, de
compositeurs et musiciens... et je ne pense pas qu'un musicologue ne puisse émettre un jugement de valeur, tout dépend aussi du contexte et de comment il le fait. Prenons comme exemple
celui qui est peut-être le penseur le plus important sur les questions musicales, à la fois musicologue, sociologie, esthète, philosophe : Adorno. Il ne cesse d'émettre des jugements de valeur
(mais des jugements argumentés, bien sûr). Il oppose par exemple très clairement Schönberg et Stravinsky, vantant les mérites du premier (qui est dans le progrès, la
recherche, l'originalité), et critiquant le second (passéiste, "primitiviste" etc.) C'est une conception de la musique, une esthétique, et une esthétique qui se défend. Même si je ne suis
pas vraiment d'accord avec lui, moi qui aime autant Stravinsky que Schönberg... Il est normal que les spécialistes de musique aient des jugments de valeur, c'est aussi leur travail de
montrer en quoi telle oeuvre serait particulièrement intéressante et importante (ou anecdotique), et de débattre des valeurs des uns et des autres... Comme dans tous les arts. Les
spécialistes décèlent aussi des choses que d'autres ne voient pas, il n'y a qu'à prendre l'exemple de la peinture, et tout ce qui peut séparer le regard d'un novice,
qui trouverait tel tableau joli, tel autre non, et celui d'un spécialiste qui connaît l'histoire de la peinture, les enjeux esthétiques, l'influence de tel ou tel peintre sur les autres, tel
jeu de couleur, de perspective etc. C'est pas le même oeil, comme ce n'est pas la même oreille, en matière de musique, lorsqu'il est question d'un spécialiste capable de distinguer plus
précisément tel type d'harmonie, tel jeu de contrepoint là où tant de gens ne se focalisent que sur la mélodie principale... ça ne fait pas des spécialistes des "détenteurs de la vérité
de l'art", mais des gens un peu plus éclairés que les autres dans ce domaine, même si, bien entendu, ils peuvent se tromper et être sujets à débats et discussions. L'esthétique, encore une fois,
c'est moins un système rigide où l'on pourrait ranger de manière définitive des oeuvres dans des cases "bons" et "mauvais" qu'une discussion en évolution autour de l'art... c'est un
cheminement plus qu'un objectif.


Je suis bien sûr d'accord avec le fait qu'un athropologue n'a pas à "hiérarchiser" les sociétés et les civilisations, nous dire laquelle serait bonne ou mauvaise... mais la
sociologie est tout de même très nettement marquée à gauche. Quand on lit Bourdieu (et les autres, en général très influencés par Marx), on ne lit pas un scientifique neutre et objectif
(est-ce seulement possible ?), mais un penseur qui défend aussi une certaine conception de gauche de la société, de l'humain, et une conception qui peut être très discutable sur
certains points...


   

Flo 02/08/2013 10:57


Sur la question des spécialistes :


Je me suis mal exprimé, et cela montre combien il est important de bien distinguer les jugements de valeur des jugements de fait. Un
spécialiste – un musicologue, donc -  n’a pas pour vocation de dire le sens du bon goût artistique – ce qui ferait de lui un prêtre -, mais d’éclairer
les enjeux, les contextes, les esthétiques, les logiques musicales ou extra musicales qui sous-tendent les œuvres, les courants ou les périodes. Son rôle, en tant que « scientifique »,
est d’expliquer – aussi doit-il s’astreindre à porter un regard neutre, sans quoi il outrepasse ses fonctions, il abuse de son autorité, si j’ose dire… C’est comme si tel chercheur
mettait en avant son statut de sociologue pour inciter les gens à voter pour tel candidat ! Imagine-t-on un anthropologue actuel décrétant que telle civilisation est supérieure aux autres ?
Cela existe peut être… et c’est détestable. Sitôt qu’un musicologue émet un jugement de valeur, ce n’est plus en tant que spécialiste, mais en tant qu’humble amateur d’art, fût-il
éclairé !


Bien sûr, l’opinion d’un spécialiste peut être très utile, quand on cherche à « s’aiguiller », à connaître les œuvres importantes
qui ont compté dans l’histoire de la musique, à saisir la logique d’une œuvre qui nous échappe etc.


 


Car tout cela, en définitive, dépend uniquement du sens que l’on donne à la musique : personne n’est obligé
d’adhérer à l’esthétique de la musique savante. La sophistication, la virtuosité et la richesse, je le répète, n’ont qu’une valeur conventionnelle. Il existe d’autres rapports à la musique,
d’autres façons de la concevoir : est-ce si illégitime ? La musique savantes occidentale est en effet bâtie sur ces quelques critères, et alors ? Je suis donc tenu d’être croyant
sous prétexte qu’une bonne part de notre civilisation trouve ses fondements dans le christianisme ? Ces considérations me mettent mal à l’aise, pas tant parce qu’elles supposent une
hiérarchie des œuvres, que parce qu’elle hiérarchise les attentes, les conceptions de l’art et les fonctions que l’on attribue à la musique ; d’où il suit qu’il existe une
« bonne » manière d’aimer la musique, une « bonne » manière de la comprendre, des sentiments « nobles » et d’autres « vulgaires » etc. Tout cela signifie,
en somme, qu’à la question « A quoi doit servir la musique et vers quoi doit-elle tendre ? », il existe une réponse juste, évidente, non sujette à débat.


 


« …ou parfois parce qu'ils n'ont pas les "clés" de ces musiques, ne comprennent par leurs enjeux, leurs
esthétiques... »


 


Oui, tu touches un point important quand tu parles de « clés » pour comprendre une œuvre. Si on juge la musique populaire à
l’aune des buts que s’assigne la musique savante, évidemment qu’elle fait pâle figure, et qu’elle accuse une affligeante pauvreté. C’est aussi pourquoi mes exemples d’avis hypothétiques sur
Mozart, Mahler et l’Opéra « ne tiennent pas » : ils procèdent d’un refus d’entrer dans les codes particuliers à ces œuvres, ils conduisent à faire tomber des jugements définitifs
sur des compositeurs, sans tenter de pénétrer leur univers – et c’est là, en effet, se fermer à tout début de compréhension.


La musique populaire n’est pas en état d’infériorité vis-à-vis de la musique savante : elle se définit par d’autres attentes, d’autres
enjeux, d’autres fonctions dans la société.


 


(Je remarque au passage que le métal dit symphonique/néo-classique est indéfendable sous cet aspect, tant ses ambitions apparaissent
démesurées au regard de ce qu’il propose…)

G.T. 31/07/2013 00:28


FLO : (Désolé pour la réponse tardive)


- Je doute par ailleurs que notre spécialiste fasse une grande différence entre des groupes comme Iron Maiden, Queens Of The Stone Age ou les Sex Pistols…


En effet, parfois par une trop grande exigence (ils ne peuvent se contenter de musiques aussi simples, avec rythmes binaires martelés, mélodies tonales, harmonies faciles - même chez Maiden, les
harmonies sont simplistes quand on les compare à celles des musiciens classiques du XIX° et du XX°), ou parfois parce qu'ils n'ont pas les "clés" de ces musiques, ne comprennent par leurs
enjeux, leurs esthétiques...


 


Ensuite, l’idée que l’on doive se fier à l’avis de quelques spécialistes me laisse tout autant perplexe. C’est là instituer une culture légitime, et qu’on ne me dise pas que les
« spécialistes » sont pures de tout présupposé idéologique !


 


Et pourquoi ne pas se fier à des spécialistes ? On le fait dans à peu près tous les domaines... Il ne s'agit pas d'un petit comité de censure qui dirait quelle oeuvre est bonne, quelle oeuvre est
mauvaise... mais de gens qui réfléchissent sur la musique, écrivent, argumentent... Par exemple, quand je lis Boulez vanter les mérites de telle oeuvre de Webern, j'ai tendance à lui faire
confiance (en tout cas, plus que s'il s'agissait d'un individu lambda)... mais je ne prends pas pour autant tout ce qu'il dit pour parole d'évangile. L'esthétique n'a pas pour objet de
délivrer une hiérarchie stricte et immuable des oeuvres et de leurs auteurs, il faut plus la considérer comme un vaste débat, toujours en évolution, qui nous interroge sur notre rapport - en
tant qu'individu et société - aux oeuvres... 

Flo 25/07/2013 18:59



GT : Entendons-nous bien : je partage assez tes opinions sur la musique classique, le métal et le reste, et je conçois mal qu’on puisse affirmer que Maiden équivaut à
Debussy en fait de subtilité, sinon par ignorance. Cependant, je m’astreins à prendre de la distance à l’égard de mes représentations. Le métal, lui aussi, repose sur des conventions, des
attentes et une esthétique particulières. Il ne cadre certes pas avec la norme dominante en matière de « bon-goût », c’est même une sous-culture très minoritaire, mais est-ce
l’important ? Ce n’est pas non plus d’une grande richesse (à l’instar de n’importe quel groupe de rock), et aucun guitariste de métal ne peut se targuer d’avoir développé un discours musical
aussi fin, riche et novateur que celui d’un Coltrane, pour ne prendre qu’un exemple ; mais ces mêmes commentaires pourraient s’appliquer au rock dans son ensemble : au regard du
classique, ou du jazz, le rock n’est jamais « subtil » ni « élégant ». Enfin, je suis mal placé pour défendre le métal, étant donné que mon avis n’est pas très éloigné du tien
(j’en ai pas mal écouté autrefois, mais aujourd’hui, je n’en conserve pas grand chose).


Il est vrai que, dans mon précédant message, je suis allé loin dans le relativisme, et cette prise de position extrême me dérange ;  c’est
toutefois la seule qui me semble pouvoir résister à un examen rigoureux. Elle me dérange en ce qu’elle bouleverse l’ensemble des hiérarchies admises, d’autant plus qu’elle a pour corollaire que
n’importe quel gribouillis pourrait être considéré comme de l’art… En même temps, je répugne à m’appuyer sur une « convention » pour énoncer des jugements péremptoires… C’est presque
une impasse, mais peut-être ai-je l’esprit trop « carré » ?


Ensuite, l’idée que l’on doive se fier à l’avis de quelques spécialistes me laisse tout autant perplexe. C’est là instituer une culture légitime, et qu’on ne me dise pas que les
« spécialistes » sont pures de tout présupposé idéologique ! Du reste, autant je veux bien convenir qu’entre Maiden et Debussy, il y a effectivement un gouffre, autant je comprends
mal pourquoi le métal devrait être dénigré au sein de la culture rock. Je doute par ailleurs que notre spécialiste fasse une grande différence entre des groupes comme Iron Maiden, Queens Of The
Stone Age ou les Sex Pistols…


Il n’empêche que je suis curieux de lire tes prochains articles : ces questions demeurent passionnantes, tout insolubles qu’elles sont !


 

G.T. 25/07/2013 02:52


FLO : "Illusion nécessaire"... oui, mais pourquoi se focaliser sur l'esthétique, alors que "l'illusion nécessaire" est ce qui
définit notre perception d'à peu près tout ? Chaque être vivant a une perception biaisée par ses besoins. Nous voyons de la réalité que ce que nous avons besoin d'en voir, pas sa substance.
La physique, la biologie, la psychologie ont révolutionné nos conceptions de ce qui nous entoure et de ce que nous sommes... et il est tout à fait probable que, dans quelques décennies, en allant
toujours plus loin dans l'infiniment petit et dans l'infiniment grand, certaines de nos conceptions les plus "rationnelles" et "scientifiques" soient à leur tour bouleversées... A partir de
là, évidemment que l'esthétique n'a rien d'une science exacte, c'est de l'ordre de la "convention" au sein d'une société. Tu parles "d'élégance"... il en va de même (ou presque) pour les
vêtements. Une tenue dite "élégante" en 2013 n'est pas la même qu'une tenue "élégante" du XIX° (et c'est aussi pourquoi ce que tu dis sur Mozart, Mahler ou l'Opéra ne tient pas, tu
portes un regard trop anachronique)... Une tenue est considérée comme élégante parce que nous nous "entendons" à peu près sur ce terme, même s'il est vague, et même s'il existe
différentes conceptions de l'élégance... D'une manière universelle ou purement objective, une "tenue élégante", ça n'a pas vraiment de sens... mais au sein de sociétés
particulières, oui.


Est-ce que ceux qui trouvent Maiden "élégant" ou "subtil" sont des ignares ? j'aurais envie de répondre oui... mais surtout par goût de la provoc^^ S'il est vrai que pas mal d'amateurs de metal
ou de hard écoutent (parfois) du classique, j'en ai jamais rencontré qui soient de "vrais" spécialistes de classique. La plupart du temps, ce sont des gens qui en écoutent occasionnellement,
qui connaissent quelques grands noms, mais qui ne connaissent pas le genre en profondeur. Après, il peut y avoir des "spécialistes" du classique qui aiment particulièrment Maiden et leur trouvent
plein de qualités... parce qu'ils ont aimé le groupe dans leur jeunesse, et ont un lien fort avec eux. Mais si tu fais écouter du Maiden a un spécialiste de classique, qui a vraiment étudié le
genre, tu risques pas de l'entendre dire de Maiden que c'est "élégant" ou "subtil"... il y a tout de même un monde entre Debussy et Maiden...


Qui sait, peut-être que dans le futur, Maiden sera considéré comme le summum de la musique occidentale, et Debussy n'intéressera plus personne (j'espère ne pas vivre assez vieux pour me retrouver
dans ce genre de futur^^)  Peut-être que les codes et paradigmes esthétiques auront tant changé que l'on en arrivera là... mais pour cela, il faudrait déjà convaincre ! Des articles,
ouvrages, travaux, universitaires qui analysent en profondeur les oeuvres de Mahler, qui en montrent toute la richesse, l'intelligence, la complexité, il y en a plein, et ils sont convaincants.
Mais je n'ai jamais lu d'ouvrages pointus qui analyseraient en détail les éléments musicaux présents chez Maiden et nous expliqueraient en quoi ils seraient "géniaux" (et bon courage pour
arriver à le faire^^)...


Il y aurait encore beaucoup d'autres choses à dire pour aller plus en détail sur ces questions, et, comme je l'ai dit, je compte bien le faire dans de futurs articles, là, j'écris un
peu rapidement... (mais ça n'empêche pas, évidemment, de continuer cette discussion...)  

Flo 22/07/2013 13:51


Je reviens à la charge, avec un peu de retard. ^^


 


GT : Je suis en
somme assez d’accord avec vous sur Bourdieu. Rien n’est simple bien sûr, et la trajectoire individuelle joue un rôle décisif. Tout ce que la sociologie peut faire, c’est mettre évidence des
tendances, qui sont réelles, mais qui ne sauraient rendre compte de toute la complexité du monde social.


Quant à l’habitus, il ne se réduit pas à l’influence de l’origine sociale (« l’ethos de
classe ») : il est composé, pour aller vite, de l’ensemble des « manières de penser, d’agir et de sentir » qui ont été intériorisées au cours d’une
existence ; et, à cet égard, on peut parfaitement parler d’habitus individuel.


 


Je précise mon point de vue :


Pourquoi l’objectivité est-elle utopique dans le domaine des arts ? Parce que les mots que l’on utilise pour
qualifier une œuvre, en bien ou en mal, sont indéfinissables. Essayez de donner une définition de l’intelligence, de l’élégance, du groove… c’est impossible ! (je parle d’une
« véritable » définition, et non pas d’exemples). Et quand même on le pourrait, aucune définitions ne serait en mesure de faire l’unanimité.


Je suis très sensible à la question du langage, du vocabulaire, et les mots dont en use en esthétique me laissent
profondément dubitatif ; ils ne sont pétris que de vague ; ce sont des impressions déguisées, des sentiments qui se cachent sous les dehors de l’analyse objective. Ils traduisent le
ressenti de l’auditeur – son habitus, encore une fois – et non la substance de l’œuvre.


Un mot est toujours associé à des images, lesquelles varient selon les individus – phénomène qui, bien entendu, est lié
au vécu. Vous pensez que ces termes résonnent de façon identique chez tout le monde ? La musique d’iron maiden est souvent décrite comme subtiles, élégantes, voire ouvragée… Ceux qui
emploient ces termes sont-ils tous, par conséquent, des ignares finis ? Pourtant, nombre d’entre eux écoutent régulièrement de la musique classique (les métalleux fantasment pas mal sur la
« grande musique », ce que j’attribue à une quête de légitimité). Peut-être n’y ont-ils tout simplement rien compris ? Mais existe-t-il une « bonne » manière de
comprendre la musique ? J’y vois au contraire plusieurs univers musicaux qui reposent chacun sur des codes spécifiques.


Je résume mon propos : l’esthétique est pour moi une « science » vaine, fondée sur des principes
nécessairement arbitraires, au même titre que la morale d’ailleurs : c’est utile, et même indispensable, tout en étant dépourvu d’assise rationnelle (quoique cela se discute pour la morale,
mais c’est un autre débat).


L’institution de principes esthétiques, comme de préceptes moraux, s’avère un fait universelle, anthropologique, dans le
sens où chaque société a développé sa propre idée du beau et sa propre vision du bien – de même que les réflexions d’ordre esthétique, si illusoires soient-elles, ont rendu possible la
composition d’une quantité d’œuvres importantes, bien réelles quant à elles. C’est une sorte de mensonge dont on ne peut se passer, et je ne dis pas qu’il faille s’en débarrasser…


Toutefois, je pense que l’on est en droit de trouver que la musique de Mozart, sur un plan esthétique, est
incroyablement ridicule, naïve, d’une frivolité insupportable. Bien sûr, d’un point de vue formel, ou technique, c’est irréprochable, d’autant plus que c’est enraciné dans un contexte
historique ; mais si je n’accorde aucune valeur à ces critères, je ravale la musique mozartienne au rang de simple curiosité historique… Autre exemple : je peux trouver kitchissime la
musique de Mahler : la démesure de l’orchestration, l’ironie stridente, les développements infinis, les cuivres pétaradants, le pathos exacerbé… En terme de mauvais goût, on fait
difficilement mieux – sans parler de l’Opéra, où on peut affronter un dragon en chantant, où on saccage des villes en faisant des vers… Tout cela est ridicule, vu de loin.


D’ailleurs il est toujours intéressant de critiquer vertement des personnages comme Mozart (cet exemple est
particulièrement criant) : on sent, dans ce genre de situation, le poids écrasant des interdits socioculturels, des contraintes – et on voit combien ces passions peuvent s’enflammer
facilement !


 


Je me rappelle avoir lu ici-même un message dans lequel vous disiez que ce blog avait pour vocation, entre autre, de
défendre une certaine conception de la musique. C’est précisément là où je veux en venir : vos classements et hiérarchies n’ont de sens que dans ce cadre-là.


L’exigence est le critère qui vous mettez le plus en avant, mais on peut ne pas l’admettre. ^^


 


Donc, d’un point de vue rigoureusement objectif, tout se vaut effectivement.


Cependant, ce relativisme radical est-il supportable au quotidien ? Peut-on l’assumer pleinement ? Il me
semble que non. Plus encore : est-il utile au développement des arts ? Encore moins… il est même nuisible sous ce rapport - d’où mon idée d’illusion nécessaire.

goldenarm 02/07/2013 03:17


Après la ménagère de moins de 50 ans, l'ouvrière fan d'Hélène Ségara.

Vincent M. 01/07/2013 16:38


Boarf, je brodais longuement sur Bourdieu. En deux mots, je disais qu'il avait tout de même raison en reprenant l'article de Philippe Coulangeon, "Métamorphose de la légitimité. Classes sociales
et goûts musical", qui montre que si la distinction musique savante / musique populaire ne recoupe plus celle des dominants / dominés, cette dernière distinction est toujours valide. Elle
s'effectue selon le degré d'éclectisme : ceux qui écoutent de nombreux genres musicaux sont dominants, ceux qui n'en écoutent qu'un ne le sont pas, grosso modo.


 


 


 

G.T. 01/07/2013 00:18


Désolé pour VINCENT, son commentaire n'est pas passé et a fait buguer la page, le genre de choses qui arrivent (trop) souvent sur OB... faites une copie de vos commentaires, surtout s'ils sont
longs...


 


MOUMOU : Bien sûr, et ce n'est pas incompatible, ça fait partie de ce qui différencie, en Occident, le "grand art" de
l'art dit "populaire"... En littérature, poésie, musique, cinéma, peinture etc., faut innover, avoir son propre style, avancer... Les musiques traditionnelles et populaires (en Occident comme
ailleurs) ne sont pas dans ce cadre-là (ou moins), elles sont, comme leur nom l'indique, en général plus dans la fidélité à la tradition. La part de "copie", d'imitation - donc, d'une
certaine manière, d'artisanat - est plus importante... Elles ne sont en rien méprisables, bien évidemment, elles ne sont pas "moins bonnes" dans l'absolu, mais ce ne sont pas les mêmes
ambitions et les mêmes exigences esthétiques.  


Après, l'essentiel, c'est bien la qualité des oeuvres en fonction de leur propre style, il y a des oeuvres classiques sans grand intérêt, et d'autres géniales, il y a du fado bas de
gamme et du fado génial etc.


 

goldenarm 29/06/2013 22:56


Le bon gout n'est que l'ultime pétillement d'une imagination éventée.

Moumou 29/06/2013 22:21


Je voudrais revenir sur quelque chose qui me chiffone un peu, même si c'est pas l'essentiel du débat, c'est quand tu définis la notion d'originalité comme fondamentale en Occident. Il y a
pourtant eu en Occident des musiques populaires qui cherchent à respecter la traditions plutôt que d'innover, non ? Personne ne va reprocher à des intèrprètes de fado de ne pas se démarquer
suffisamment de la tradiction, au contraire...

G.T. 28/06/2013 18:45


FLO : je me demande si ce qu'on nomme un chef-d'oeuvre n'est pas au fond qu'une création qui reflète parfaitement les valeurs
qu'une société promeut à un moment donné


Oui et non... oui parce qu'il doit répondre à certaines attentes, et non parce qu'on attend aussi en art de l'originalité, de la suprise, et certaines oeuvres qui ne cadrent pas
complètement avec les valeurs de la société dans laquelle elle s'inscrit peuvent aussi marquer les esprits et fasciner parce qu'elles vont là où d'autres ne vont pas, et là où
la société ne veut pas forcément qu'on aille. de nombreux chefs-d'oeuvre ont créé des polémiques, suscité de nombreux débats, notamment ceux entre esthètes et moralistes...


Et ce sont aussi les artistes et les oeuvres qui font évoluer les conceptions esthétiques, par exemple, si le rock a gagné en légitimité dans les années 60, ce n'est pas juste parce que
l'époque plus "libertaire" le permettait, mais aussi parce qu'il y a eu des Dylan et des Beatles qui ont su prouver que le rock n'était pas incompatible avec des textes ou des musiques
de grande qualité... Si les audaces harmoniques des Chopin, Liszt et Wagner ont contribué à vraiment faire évoluer la musique, ce n'est pas pour leur seule originalité, c'est parce qu'elles
s'inscrivent dans des oeuvres remarquables... Il ne suffisait pas d'ajouter telle note étrangère inhabituelle pour que l'on crie au génie, encore fallait-ils avoir le faire d'une manière
intéressante. Il y a plein d'innovations que l'on peut trouver chez des artistes mineurs, mais s'ils n'ont pas su en tirer quelque chose de convaincant, c'est un peu comme si ça ne
comptait pas, il faut qu'un artiste intègre telle innovation d'une manière fascinante dans une oeuvre marquante pour que cette innovation touche les critiques et le public,
et influence et inspire d'autres artistes...  


Concernant Bourdieu et les sociologues marxistes, je parlais là juste de l'idée du "goût dominant" qui serait celui des "classes dominantes", mais bien sûr, le "capital culturel" n'est pas (ou,
en tout cas, de moins en moins) la propriété de ceux qui détiennent le capital économique et politique... et n'est plus autant un "marqueur de classe", jazz et classique ne sont plus autant un
signe de "distinction".


Est-ce qu'avoir une sensibilité à l'art, ça fait partie de l'habitus ? Pas vraiment, à mon sens. Bien sûr, un individu né dans une famille particulièrement sensible à l'art a bien plus
de chance d'y être aussi sensible et d'avoir une "éducation esthétique"... mais le plus important reste à mon avis la trajectoire individuelle. Pour prendre un exemple que je connais bien, le
mien... ma soeur n'a qu'un an de moins que moi, elle a eu la même éducation, mais nous n'avons pas du tout la même passion pour la musique (elle aime la musique, mais pas autant que moi),
pas les mêmes conceptions et exigences esthétiques, pas les mêmes goûts... C'est là où, je pense, jouent les sensibilités individuelles... le fait que la musique ait, dans ma jeunesse,
répondu à une attente forte, elle m'a touché, envoûté, fasciné bien plus que la grande majorité des gens, je me suis mis à vouloir tout écouter, à en jouer, à l'étudier etc.


 


Le "prestige de la musique classique" a de nombreuses causes, de nombreuses explications... notamment l'intention et l'exigence. C'est pas la même chose de composer une chansonnette sur 3
accords que de se lancer dans la composition d'une oeuvre orchestrale... l'art, dans notre conception occidentale, c'est la valorisation du génie et du chef-d'oeuvre, de l'exception(-nel).
En quelques mois, n'importe qui peut se mettre à la musique et composer une chanson pop... mais sûrement pas une symphonie. Les exigences ne sont pas du tout les mêmes,
on peut faire de la musique pop avec une chanson facile écrite en un quart d'heure, avec un texte un peu con, et en plagiant plus ou moins ce qui se faisait déjà chez les Beatles il y a
maintenant près de 50 ans... le classique, ce sont des exigences esthétiques et techniques autrement plus élevées, plus "exceptionnelles"...  


La profondeur et l'intelligence, ce n'est pas si subjectif... c'est relatif plus que subjectif. Pour prendre deux extrêmes, entre la musique de Bach et celle d'un quelconque chanteur variétoche,
je ne vois pas comment (ou alors avec une infinie mauvaise foi - et encore), on pourrait trouver plus de profondeur et d'intelligence chez le chanteur de variété^^


 

Flo 28/06/2013 12:43


GT : Il est vrai que ce débat est presque insoluble, d'autant plus qu'il possède une forte dimension affective, voire identitaire.


 


"Pour autant, on n'est pas non plus, en art, dans la subjectivité absolue... "


 


En effet, on sort de la subjectivité pure dès lors qu'on édicte une échelle de valeurs. On peut alors écarter ses goûts individuels et se référer à des principes esthétiques, davantage
"intellectuels" et "cérébraux". Mais les critères sélectionnés ne sont jamais incontestables. Et je me demande si ce qu'on nomme un chef-d'oeuvre n'est pas au fond qu'une création qui reflète
parfaitement les valeurs qu'une société promeut à un moment donné (bien sûr, dire "une société", c'est pas très explicite : il faudrait détailler en fonction des groupes sociaux, mais ça c'est le
travail d'un socio-historien).


 


"Car les "dominants" actuels ne sont pas ceux qui imposent ces valeurs esthétiques."


 


Cela dépend de ce qu'on entend par "dominants". En matière d'art, les élites politiques n'ont pas vraiment de légitimité pour s'exprimer (leur avis n'intéresse pas grand monde). Toutefois je n'ai
pas voulu dire que la classe politique avait le pouvoir d'imposer son point de vue sur l'art. Ce n'était pas non plus l'idée de Bourdieu – et je pense que, sur cette question, la théorie des
champs (de Bourdieu encore) peut s'avérer éclairante. Pour aller vite, un champ est un microcosme social au sein d'un univers social plus vaste ; il est traversé par des enjeux spécifiques,
par des luttes qui lui sont propres (pour le pouvoir, la légitimité, l'influence). On a le champ politique, universitaire, sportif, littéraire etc. Et ceux qui sont en position de domination dans
le champ politique sont dépourvus d'influence au sein du champ artistique (l'inverse est vrai également).


D'ailleurs c'est ce que vous (tu ? Je connais mal les conventions qui prévalent sur les blogs ^^) dîtes un peu plus loin :


 


"Ce sont avant tout les passionnés, les critiques et les artistes qui déterminent ce qui est esthétiquement valable... non pas selon des goûts complètement subjectifs, mais par une
sensibilité particulière à l'art, ainsi qu'une compréhension de ses enjeux et de son histoire."


 


Cela recoupe plus ou moins Bourdieu finalement. Des "passionnés", ou des "esthètes", reconnus comme tels, se fondent sur certains présupposés esthétiques (une "sensibilité particulière" :
n'est-ce pas cela aussi, l'habitus ?) et une manière d'interpréter l'histoire de l'art pour former des opinions qui seront alors susceptibles de faire autorité. Et bien sûr il n'y a pas de
complot. Les dominants sont eux aussi imprégnés de certaines valeurs culturelles... ils sont "dominés par leur domination", pour reprendre Marx.


En fait, je voulais seulement dire que la musique classique me paraît un genre dominant – et j'écarte volontairement la question des acteurs de cette domination : elle est d'une complexité folle
et je suis pas assez callé. Par exemple : tout le monde s'accorde à dire que la musique classique est la grande musique, par opposition à une petite musique (tout le reste) qu'on devine
en filigrane. Cette locution institue (ou reflète ?) un clivage fort, assez symptomatique à mon sens. On peut aussi parler du ton employé par les médias pour évoquer le classique, les mots qui
sont choisis, toujours très sérieux, poétiques, voire solennels. On sent qu'on n'est pas là pour rigoler, que c'est du sérieux. Je grossis sans doute un peu le trait, mais cette musique a un
incontestable pouvoir symbolique : elle intimide, elle force le respect, elle est inattaquable - sous peine de passer pour un ignare.


 


"Il est vrai qu'un type peut vibrer autant à l'écoute d'Iron Maiden qu'un autre à celle de Wagner... de la même manière qu'on peut vibrer plus en regardant un gros blockbuster un
peu bêta mais très efficace, qu'en regardant un film particulièrement riche, complexe, intelligent et profond..."


 


Le problème est que ces termes... n'ont pas de signification ! Je explique : ils en disent plus sur celui qui les énonce que sur l’objet qu’ils sont censés décrire. La profondeur, ce n'est
qu'un sentiment ; l'intelligence, une notion très confuse, dont il existe environ 7 milliards de définitions. Il faut voir ce que les tenants du classicisme disait de Beethoven à son époque (une
musique bruyante, vulgaire et inintelligible, voire abrutissante). On peut dire que ces gens n'étaient pas prêts, qu'ils étaient empêtrés dans des conceptions figées... Non : leurs critères
étaient juste différents. Peut-être faut-il conclure qu'on doit apprécier une oeuvre uniquement à la lueur des objectifs qu'elle se fixe, mais dans ce cas, réussir un refrain est aussi méritoire
que réussir une symphonie... on n'en sort pas...


Sinon, l’objectivité, rigoureusement, consiste selon moi dans la description (comment c’est fait ? pourquoi ? Qu’est-ce que ça a apporté ? etc.) pure de tout jugement de valeur.


 


Une précision : j'aime beaucoup la musique classique, je ne lui fais aucun procès... je fais simplement état de ce que je crois constater.


 


J'arrête là pour l'instant ; j'ai pas réussi à faire court, mais ce sujet est littéralement inépuisable. ^^

G.T. 28/06/2013 02:54


FLO : Merci pour ces réflexions, et merci d'alimenter la discussion, ce sont là des questions qui me travaillent depuis...
toujours (ou presque^^). Et qui, en effet, n'ont pas de réponse a priori "évidentes", il n'existe pas une grille de lecture qui permettrait d'une manière totalement objective,
scientifique, de dire que telle oeuvre est bonne, telle autre mauvaise. Pour autant, on n'est pas non plus, en art, dans la subjectivité absolue...


S'il y a une "vérité esthétique", elle n'est en rien figée, elle évolue dans le temps, en fonction des sociétés, de leurs conceptions de l'art, et du travail des artistes. Prenons le
cas de l'originalité. Ce n'est pas une qualité "absolue", universelle, il y a des sociétés qui valorisent le respect à la tradition, et pour lesquelles, une bonne musique n'est pas une
musique "originale", mais une musique la plus fidèle possible à leurs traditions musicales. On ne peut pas juger ces musiques avec nos critères esthétiques occidentaux... mais en
occident, la notion de progrès est fondamentale, un grand artiste est un artiste qui innove. Mais la seule originalité n'est pas gage absolue de qualité, encore faut-il que ces innovations
puissent convaincre et fonctionnent au sein de l'oeuvre.


J'ai, un moment, été assez convaincu par les théories de Bourdieu, puis je m'en suis (en partie) détaché. Chez lui, comme chez pas mal de sociologues marxistes, je trouve le
discour sur l'art trop réducteur et, finalement, démenti par la modernité. Car les "dominants" actuels ne sont pas ceux qui imposent ces valeurs esthétiques. Il n'y a qu'à voir ce qu'écoutent des
Sarkozy, Hollande ou la plupart des politiques, comme bon nombre des dominants qui ont la parole dans les grands médias... On n'écoute pas du classique ou du jazz pour s'intégrer parmi
les dominants, l'idée de l'élite qui impose ses conceptions de l'art, et des goûts comme "marqueurs de classe", ça ne me semble plus très pertinent. Ce sont avant tout les passionnés,
les critiques et les artistes qui déterminent ce qui est esthétiquement valable... non pas selon des goûts complètement subjectifs, mais par une sensibilité particulière à l'art, ainsi
qu'une compréhension de ses enjeux et de son histoire. S'il n'y a pas une vérité objective et absolue qui peut nous faire dire que telle oeuvre est forcément bonne, telle autre pas, il
y a tout de même des éléments réels qui font que l'on pourra les distinguer en partie. Et ce dans tous les arts. Ce n'est pas purement arbitraire si les oeuvres de Shakespeare,
Beethoven, Flaubert, Van Gogh, Kubrick & co sont bien plus admirées, respectées et valorisées que celles de tant d'artistes queleconques. Elles ont des qualités artistiques bien
supérieures à la moyenne. Il est vrai qu'un type peut vibrer autant à l'écoute d'Iron Maiden qu'un autre à celle de Wagner... de la même manière qu'on peut vibrer plus en regardant
un gros blockbuster un peu bêta mais très efficace, qu'en regardant un film particulièrement riche, complexe, intelligent et profond...


J'aurais encore plein de choses à dire sur le sujet, et je n'ai pas répondu à toutes tes questions (j'y reviendrai de toute façon dans d'autres articles, ou ici si la discussion se
poursuit), mais je risquerai d'y passer la nuit si je ne m'arrête pas maintenant^^  

Flo 26/06/2013 00:02


La fin du message qui n'est pas passée :


Mais ma réflexion se heurte inévitablement à ces quelques interrogations que j’ai essayé d’exprimer. Cette prétention à l’objectivité – même partielle – me fait penser au mythe du Beau universel et désintéressé que certains philosophes ont voulu théoriser.


Ce dilemme a d’ailleurs été évoqué par Paul Valery dans un essai qu’il a intitulé « L’esthétique » :


« Le seul propos d’une « science du Beau » devait fatalement être ruiné par la diversité des beautés produites ou admises dans le monde et dans la durée. »


« Notre Esthétique rigoureusement pure m’apparaît donc comme une invention qui s’ignore en tant que telle, et s’est prise pour déduction invincible de quelques principes
évidents. »

Flo 25/06/2013 23:59


Bonjours. Je tiens déjà à vous féliciter pour ce blog, très intéressant et « cultivé ». Je m’exprime rarement sur internet, mais cet article m’a fait réagir, car il soulève certaines
questions sur lesquelles j’aimerais revenir.


Il me semble que, pour estimer la qualité d’une œuvre d’art, il est nécessaire d’établir une « grille de lecture », c’est-à-dire un ensemble de critères à partir desquelles on va
pouvoir se forger une opinion.


Et c’est précisément cela qui m’ennuie : comment justifie-t-on ces critères ? En quoi certaines attentes seraient-elles plus légitimes que d’autres ? Qui dit le sens du « bon
goût » ? Dans l’infinie diversité des goûts et des critères d’appréciations, comment établir une hiérarchie ? En vertu de quel principe ?


Ce débat renvoie selon moi à la notion d’habitus de Pierre Bourdieu (un ensemble de dispositions acquises, pour ceux qui n’ont pas fait de
sociologie), notion qui consiste aussi en un certain nombre de « principes de division » (par
exemple : le beau et le laid, le propre et le sale, le raffiné et le vulgaire etc.). Peut-on dire d’une œuvre qu’elle est intrinsèquement (c’est-à-dire par elle-même, indépendamment de celui qui l’observe) élégante ou vulgaire, subtile ou mièvre ? N’est-ce pas surtout le regard que l’on porte sur elle qui
la déclare ainsi ?


Ce qui me dérange avec ces épithètes, c’est qu’ils sont extrêmement vagues, mal définis, sujets à toute sorte d’interprétations selon les personnes. Ils ne recouvrent rien de précis. Je suis même
tenté d’ajouter qu’ils ne sont qu’une traduction se voulant objective d’impressions entièrement subjectives. Comment ériger une définition objective
de l’élégance ? Chacun la perçoit à sa manière, avec ses propres armes intellectuelles, son vécu, sa sensibilité. Pour les uns, la musique classique – et l’opéra tout particulièrement -
prête vraiment à sourire : trop d’emphase, d’exubérance, de théâtralité ; pour les autres, cette musique est un sommet intouchable en matière de puissance esthétique.


Tout cela ne me paraît ni quantifiable, ni objectivable. Le passionné de metal qui écoute iron maiden est transporté d’une émotion semblable à celle qu’éprouve le mélomane qui déguste son Wagner.
Lequel des deux pourra imposer son point de vue ? La musique classique est très valorisée par la « conscience collective » ; elle dégage un prestige évident, auquel il est
difficile d’être insensible (il suffit de se pencher sur les mots que les « médias » (oui c’est vague) utilisent pour la décrire). Il est donc beaucoup plus facile de la défendre. On
pourra aisément l’affubler de toute sorte d’adjectifs raffinés, très littéraires, sans que personne n’ose les contester – car la musique classique est en genre dominant du point de vue de la
légitimité artistique.


Pour moi, objectif signifie vérifiable, ou mesurable. On peut mesurer approximativement les qualités techniques que requiert l’exécution de tel ou tel morceau. Par l’étude du contexte historique
dans lequel une œuvre a vu le jour, on peut apprécier sa portée novatrice, comme on peut s’intéresser à sa richesse, tant du point de vue de l’harmonie, du rythme, que des textures, des
arrangements etc. Mais ça ne change rien : en quoi l’innovation, la complexité et la richesse seraient-elles des valeurs incontestables ?


 « Incapables de se plonger dans des oeuvres beaucoup plus longues et complexes (symphonies, concertos...) et persuadés qu'un refrain
"accrocheur" détermine la qualité d'une chanson. »


On peut se demander encore : pourquoi ce critère (le refrain accrocheur) devrait-il nécessairement être déprécié ? Pourquoi devrait-on le placer si bas dans une hiérarchie des
valeurs ? Je me répète mais… qui va l’établir, cette hiérarchie ? N’est-ce pas totalement arbitraire ?


 « La pop ne s'écoute pas avec les mêmes oreilles que la classique ou le jazz (classique et jazz ne s'écoutent pas d'ailleurs non plus avec les
mêmes oreilles...), mais cela ne signifie pas pour autant que ces musiques se valent. Comme le disait si bien Gainsbourg, la chanson et le rock sont des arts mineurs, incomparables avec la
musique classique et le jazz. Il existe d'excellentes chansons, mais elles ne seront jamais des oeuvres d'art au même titre que le Requiem de Mozart ou la IXè Symphonie de Beethoven. »


Nous y revoilà, la richesse et la technicité constituent toujours un gage d’excellence. C’est cette hiérarchisation que je mets en doute, car rien ne la justifie à mon sens. 


 « Ce "respecter les goûts des autres" mal interprété vient en partie de l'erreur qui est de considérer que l'on est ce que l'on écoute. Donc,
si on ne respecte pas ce que j'écoute, on ne me respecte pas. Absurde. Hitler adorait les oeuvres géniales de Wagner, Beethoven ou Bach... moi aussi d'ailleurs... ça ne fait pas
plus de moi un "Hitler" que ça ne fait d'Hitler quelqu'un de "respectable". »


Nombreux sont ceux néanmoins qui s’approprient la musique qui les touche, et la tiennent pour une partie d’eux-mêmes. Je ne sais pas s’ils ont raison ou tort, ce n’est pas la question… mais à cet
égard leur réaction est assez compréhensible. Si j’aime un morceau au point de me définir par rapport à lui, je risque de me sentir un peu vexé quand quelqu’un le qualifie de « niais »,
« vulgaire » ou « stupide » (je ne vise personne).


Alors oui, moi non plus je ne voudrais pas tomber dans l’excès inverse. J’ai du mal à admettre que tout se vaut, d’autant plus qu’avec ça on justifie tout, comme vous l'avez bien précisé au début
de votre article. Et effectivement, moi-même, quoique j’en dise, je ne peux m’empêcher de trouver certains groupes objectivement plus intéressants
que d’autres – même si c’est tout à fait illusoire… humain, trop humain, comme dirait l’autre.


Mais ma réflexion se heurte inévitablement &agr

diane cairn 07/06/2012 10:21


héhé bien résumé ici http://www.bouletcorp.com/blog/2012/05/29/ma-pizza-metal/

GT 20/06/2011 16:37



VINCENT : Ce n'est pas parce qu'une chose est insaisissable, échappe à notre jugement, qu'elle n'a pas une forme
"d'objectivité"... mais répondre à ta question demanderait pas mal de développements... je pense donc, que, comme pour la question de Pietro sur le mauvais goût classique, je vais en faire
un article... 



Vincent 19/06/2011 21:44



Un petit retour sur l'article... je n'ai pas lu tous les commentaires -dont les qualités sont variables, aussi peut tu me renvoyer à une discussion plus haut si mon commentaire est répétition.


À propos de l'objectivité : si c'est possible de tracer des grandes lignes objectives, mais pas de trait beaucoup plus fin, quel est le critère ? Peut-on dire qu'il y en a véritablement un, un
couteau mal dégrossi (le sens étymologique de critère, me semble-t-il), que l'on pourrait donc éventuellement affûter...? Car employer le terme de critère placerait la question sur le terrain du
rationnel, donc du rationnalisable plus allant. Ou bien est-ce que le jugement esthétique n'est justement pas rationnel, bien qu'il emprunte les apparences et les mots de la science (objectivité,
critère, ...) ? Dans ce cas, ce qui semble "objectif" est peut-être évident, c'est-à dire que nous devrions rechercher le "je ne sais quoi" qui nous permet de savoir presque instinctivement ou du
moins sans pouvoir le justifier ultimement si une œuvre est grande, ou si elle est de piètre qualité.


Je reformule pour essayer d'être plus clair : utiliser le terme d'objectif se rapporte à la science, il est donc possible d'être plus précis, d'avoir un peigne toujours plus fin et d'épingler, de
catégoriser. Ce qui me semble peu probable ça se saurait. Autrement dit ce serait un abus de langage, ou plutôt un pis aller pour parler de quelque chose d'insaisissable... Qu'en pense tu ?


 



GT 08/11/2010 19:05



VINCENT : la musique "purement intellectuelle", je n'adhère pas vraiment... j'aime la musique de Schönberg (enfin, pas forcément
toutes ses oeuvres), mais ce n'est pas la technique dodécaphonique en elle-même qui me plaît, c'est la musique qu'il en tire, une musique qui a aussi des qualités "sensibles", dans laquelle on
peut se plonger sans pour autant l'analyser rationnellement...


 


FREDERIC : Faut dire que le terme "esthétique" est lui-même assez vague... disons qu'ici je l'emploie surtout dans le sens
"conceptions de l'art et jugements sur les oeuvres"... 



Frédéric 08/11/2010 09:25



Bonjour,


Félicitations pour votre article, néanmoins il semblerait utile de définir clairement le mot "esthétique" car visiblement au regard des commentaires cette notion plane sans jamais être clairement
identifiée.



Vincent 21/06/2010 15:16



Il me semble que je n'ai jamais commenté cet article, mais en tout cas je le trouve excellent, et je l'ai lu plusieurs fois. Voilà qui est dit !


 


Je suis en train de lire un bouquin, L'oreille musicienne de Claude-Henri Chouard (oui il a pas un nom génial). C'est un médecin qui s'interesse aux "chemins de la musique, de l'oreille
au cerveau". J'ai pas lu grand chose, juste 80 premières pages, et j'ai lu un truc qui m'a fait tilter... L'auteur interroge Julien Rachlin, un violoniste.


 


"C-H C : [...] Faites vous une différence entre musique tonale et musique atonale ?


J.R. : [...] Dans sa rigueur la plus grande, la musique dodécaphonique sérielle vous oblige , pour en capter lz beauté, à une écoute différente. Elle transmet un désir, une émotion que
j'appellerais mathématique. Vous appréciez des sons, des séries de sonorités, des suites d'intervalles, mais vous ne sentez pas le dévelloppement symphonique de phrases chargées d'émotion
successives, aboutissant ou non à une conclusion, comme celui que nous propose la musique tonale.


La musique atonale vous amène à écouter une construction abstraite ; belle comme une démonstration arithmétique, la suite de ses déductions vous place dans une situation beaucoup plus
intellectuelle qu'émotionnelle. C'est peut-être pour cela qu'elle parle moins à la majorité des êtres humains."


 


Il me semble que ça correspond plus ou moins à ce que tu dis dans tes deux articles, la musique et l'émotion et celui-ci. Il m'apparait cependant qu'il va encore plus loin, en supprimant
en apparence la corrélation entre émotion et ethétique ; ou alors qu'il voit simplementles choses différentes... J'avoue que ce "belle comme une démonstration" m'a d'abord heurté... Alors, la
musique comme moyen d'outil purement intellectuel ? A quand les dodécphonistes sup' dodécaphonistes spé ?



diane cairn 08/06/2010 01:27



yep yep j'ai un peu forcé sur le hurricane cocktail et je mélange tout



Dahu Clipperton 08/06/2010 00:42



c'est les pattes gauches ou droites que tu as plus courtes ?


 


En fait, ça dépend du vent ^^


 


Et sinon, je te ferais remarquer que Always look on the bright side of life, c'est dans La vie de Brian. Dans Le sens de la vie, ils nous rappellent juste que Every
sperm is sacred 


(et bien sûr, if the sperm is
wasted, god gets quite irate...)



diane cairn 08/06/2010 00:01



voilà ce qu'il faut être passionné mais en même temps savoir qu'on peut-être ridicule et vain mais bon comme disait les MP dans the meaning of life, always look at the bright side of life, tadhap
tadhap tada tada tadhap



GT 07/06/2010 23:41



DIANE C : Oui, je connais cette page, qui existe depuis longtemps sur le net, et que se refilent avec délectation les amateurs de
rock indé... qui ont un minimum d'humour et de distance :-)



diane cairn 07/06/2010 23:10



contente que ça te fasse plaisir, à propos, c'est les pattes gauches ou droites que tu as plus courtes ?



Dahu Clipperton 07/06/2010 22:46



Il faut absolument jeter un oeil au lien laissé par Diane, c'est tout à fait jubilatoire, et tout plein de snobisme et d'une dose colossale de mauvaise foi parfaitement assumés 



diane cairn 07/06/2010 16:45



vous pourriez vous entendre


http://www.maison-page.net/Bruit.html



G.T. 19/01/2008 11:15

OKI : merci à toi... et, en effet, la médiocrité et l'insipidité sont des "fautes graves" en art...Peu importe l'intention, comme tu dis. Des génies ont créé parfois des chefs-d'oeuvre avec de "mauvaises" intentions : s'enrichir, gonfler leur notoriété, être admiré...  A côté, il y a des tacherons qui ont vraiment l'impression de composer par "amour de l'art"... mais qui n'en font pas pour autant des oeuvres intéressantes. Bien entendu, c'est le résultat qui compte, l'oeuvre en tant que telle...

oki 16/01/2008 20:10

Il m'arrive assez souvent de dire que la musique qui passe lors d'une soirée est naze et quand je fait comprendre à quel point les gens sont à la limite de me pointer du doigt pour me dire que je suis intollérent.
J'aime l'ésthétique et la musique plus particulière et je rétorque assez souvent que cette histoire qu'il n'y a pas de musique moins bonne mais de musique différentes.J'écoute vraiment de tout du chef d'oeuvre de l'experimentale en passant par de la musique super coloré et même des fois un peu idiotes.
Mais certains morceaux sont tous simplement null c'est à dire ni bien ni mal juste qu'ils sont incipide pas de valeur propre, c'est ce qu'il y a de pire en art.
Je préfère de loin l'écoeurement le malèze à la médiocrité insufflé par une volontaire non intégrité dans le but de plaire àn tout le monde que ce soit pour être aimer, gonfler son égo ou gagner de l'argent. En fait peut importe les intentions le moyen est détestable car il créé le non-art.

Merci de ce sujet qui apporte de l'eau à mon moulin.
Vive la musique!!!

G.T. 17/12/2007 19:52

K. : merci beaucoup pour le lien... mais je n'ai pas pu lire tout ce long texte, très dense, j'essaierai de faire ça à "tête reposée", quand j'aurai le temps. Car des paragraphes que j'ai lu, je n'ai pas vraiment saisi où il voulait en venir... 

kfigaro 17/12/2007 17:37

Un autre article sur la critique de cinéma ("légitimiste") par Laurent Jullier :

http://209.85.129.104/search?q=cache:CtEsBqwI8fgJ:www.canal-u.education.fr/socio/Serge_Kaganski/art_relativisme.htm+bourdieu+nietzsche&hl=fr&ct=clnk&cd=369&client=safari

appréciez surtout ce passage ici :

"Du point de vue du bagage nécessaire à la compréhension et à l'appréciation d'un film, il y a beaucoup moins de différences entre un homme et une femme (ou un Noir et un Blanc), qu'entre un riche et un pauvre (ou qu'entre un habitant du sixième arrondissement de Paris et un habitant de la banlieue de Ouagadougou). Car il faut réunir quatre conditions pour apprécier le genre de films que plébiscite la critique française néokantienne : 1. La présence de ces films sur le lieu de résidence 2. Le temps libre que requiert leur vision (car le cinéma est un média homochrone, il impose sa durée au spectateur). 3. L'absence de préjugés culturels et l'ouverture d'esprit qui s'acquièrent grâce à la fréquentation dès l'enfance des objets d'art les plus variés. 4. Un environnement affectif et social qui apporte une forme de reconnaissance (non une forme de marginalisation) à qui consomme ce genre de produits. Pour apprécier le dernier Godard à la hauteur où le place habituellement la critique néokantienne, il faut : 1. Habiter une grande ville. 2. Disposer de deux heures et des moyens de s'offrir la place. 3. N'attendre pas d'un film qu'il raconte une histoire sur le modèle classique du récit-quête avec symétrie de clôture. 4. Lire des articles qui expliquent combien ce film est l'une des créations les plus élevées du génie humain, et avoir des amis qui l'ont tous vu eux aussi (non s'attirer des yeux écarquillés ni des "mais pourquoi diable es-tu allé voir une chose pareille ?").
Or le critique néokantien pense manifestement que tout le monde vit comme lui (ou aimerait en tous cas vivre comme lui). Comme le dit Bourdieu, “nous pouvons reconnaître que l’esthétique de Kant est vraie, mais uniquement comme phénoménologie de l’expérience esthétique de ceux qui sont le produit de la skholè, du loisir, de la distance à l’égard des nécessités économiques et des urgences pratiques” . Par exemple, lorsqu’Alain, dans ses fameux Propos sur l’esthétique, dit qu’il a “connu un prolétaire qui courait au musée du Louvre dès qu’il pouvait dérober une heure” dans l’espoir (jamais réalisé) de “recevoir la grâce” devant les tableaux , il ne fait que la moitié de l’analyse : c’est justement parce que ce malheureux est obligé de dérober une heure – au lieu de baigner à loisir dans le climat d’aficion du grand art pictural – que Rembrandt ne lui dit rien… "

tout est dit et c'est édifiant !!

kfig 13/12/2007 20:15

Merci, ;)

Par rapport à ta question : malheureusement il faut obligatoirement faire partie de myspace pour commenter les blogs myspace, mais cela dit une simple inscription "bidon" suffit, il y a des tas de comptes qui ne servent d'ailleurs qu'à ça (pouvoir commenter sur le blog de son artiste favori par ex)

G.T. 13/12/2007 19:04

K. : Je suis allé voir ça, j'ai lu les deux liens... et je suis tout à fait d'accord avec ton analyse (brillante, d'ailleurs !). C'est vrai que "musicoala" est une parfaite illustration de ce que disait Bourdieu sur le sujet.Mais le plus consternant, je trouve, c'est sa façon d'associer cette "politique culturelle" à "l'extrême-droite..." Et de dire que pour cela, il est exclu qu'il donne sa voix à Delanoë... là, on va loin dans la posture du type qui se veut complètement au-dessus des "basses réalités", et refuse de voter simplement parce que la musique passée dans telle salle ne lui "sied point"...Sinon, j'ai essayé il y a quelques temps de poster un commentaire sur myspace, mais apparemment, il faut un compte myspace pour ça, non ? (le problème, c'est que je n'en ai pas et ne souhaite pas en avoir...)

kfig 13/12/2007 16:43

Je viens de dénicher à l'instant un superbe exemple du "légitimisme" dont je parlais avant (à propos d'un opéra composé par un musicien de rock : "Monkey Journey To The West") :

Lisez d'abord la présentation de l'opéra (par le directeur du Chatelet) ici :
http://www.abeilleinfo.com/chronique.php?id_chro=6595&langue=fr (notons que ce dernier souhaite "ouvrir" son public, typiquement un mot honni par les "gardiens du temple" qui exigent au contraire que le public se "prosterne" devant l'objet du culte et entre avec timidité, et surtout en se faisant le moins remarquer possible)

puis sa critique ici :
http://musicasola.blogspot.com/2007/09/la-bote-de-pandore.html

Je ne connais pas la musique en question mais nonobstant le ton général du blog musicasola (les "hautes" références qui sont convoquées, le style soigné quoique très "sec", la grammaire impeccable malgré quelques coquilles, le nombre incroyable de spectacles vus, etc... qui témoignent non seulement d'un "capital culturel" très élévé, voire de la fameuse boulimie que j'ai évoqué - et que l'auteur avoue d'ailleurs lui-même, mais également d'un "capital financier" élévé tout court) notez bien surtout les termes utilisés ici :

"La musique n'aide pas : comme souvent quand une personnalité médiatique tente de composer une musique d'inspiration classique, on a droit à tous les poncifs d'un sous-romantisme dépassé, augmenté cette fois de poncifs tout aussi éculés en provenance de la musique chinoise."

ou encore :

"Tout cela donne donc un bon gloubi-boulga plein de bons sentiments, de toutes les choses indigestes qu'on entend sous le terme "spectacle familial" (oui, vous pouvez emmener les enfants, mais je vous assure qu'ils ont des choses plus intéressantes à faire). La fameuse ouverture, là-dedans, se révèle surtout comme une ouverture au mercantilisme effréné: il n'est question que de produits dérivés de taux de remplissage ; la Chine, là-dedans, joue le rôle de prestataire de services et est finalement tellement bien digérée que l'étrangeté que nous devons aller chercher dans ce qui nous est étranger est annihilée avec grand soin dans un produit de consommation courante pour bourgeois incultes, qui de ce fait aura le plus grand succès (il suffit de voir la couverture médiatique dont il bénéficie auprès de médias serviles comme Les Inrocks)."

voire encore (et là ça va très loin dans l'anathème) :

"Devant une telle politique culturelle qui, dans ses principes et dans le public visé, a plus à faire avec l'extrême droite qu'avec l'idée que je me fais de la gauche, il me paraît exclu que je puisse donner ma voix à M. Delanoé aux élections municipales à venir.

(évidemment, en matière de gaspillage d'argent public, ce spectacle, sans aspect artistique et parfaitement finançable par des moyens privés, est très fort...)" (sic !!)

Là dedans (si on passe outre le mépris habituel et le Adorno mal digéré), on trouve plusieurs choses :

- Tout d'abord le fait qu'un musicien de "rock" (ou pire encore un musicien savant "passé à l'ennemi" par exemple un musicien qui travaille pour le cinéma, donc forcement qui va "prostituer" un art "aristocratique" à un vil "divertissement" pour les masses... J'ai récemment lu ça sur un forum de danse classique par rapport à Jean Prodromidès : connoté immédiatement et implicitement repéré comme "compositeur de film" donc comme "compositeur de 3ème catégorie" (ce sont les termes exacts que j'ai lu !), idem pour Yared, Delerue ou plein d'autres...) de part son "origine" n'a pas "l'autorité" qui s'impose pour être reçu favorablement par le public le plus "légitime" (qui sont, du moins dans le cas de l'opéra, voire de certaines opérettes, à 95% des "légitimistes" comme je les ai défini auparavant)

- D'autre part et c'est plus subtil, la condescendance amusée (avec la "distance au rôle" qui s'impose) vis à vis de spectacles kitsch donc un peu "dissonants" par rapport aux valeurs culturelles extrêmement aristocratiques et "olympiennes" du bloggeur (Kurtag, le ballet classique, etc...) comme par exemple "Le chanteur de Mexico" : http://musicasola.blogspot.com/2006/09/je-lai-vu.html : si vous lisez attentivement, ça oscille entre un banal légitimisme autoritaire fustigeant ce public de veaux façon "ce genre d'intellectualité n'aurait sans doute guère enthousiasmé un public peu gourmet" et une sorte d'apologie d'un second degré qui "s'assumerait" pleinement et qui du coup bénéficierait d'une sorte de clémence (selon le fameux adage : toute faute avouée étant en partie pardonnée), je le cite : "Mais surtout il n'y a même pas ce à quoi je m'attendais, une espère de vulgarité assumée, triomphante, provocatrice, qui aurait eu le mérite de la franchise et aurait certainement été beaucoup plus drôle que ce spectacle mou" (édifiant !)

Pour mieux comprendre ce phénomène, je vous cite également une analyse de Bourdieu (sur "l'autorité" religieuse) :
"Dans le cas de la religion, pour que la liturgie romaine fonctionne, il faut que soit produit un certain type d'émetteurs et un certain type de récepteurs. Il faut que les récepteurs soient prédisposés à reconnaître l'autorité des émetteurs, que les émetteurs ne parlent pas à leur compte, mais parient toujours en délégués, en prêtres mandatés et ne s'autorisent jamais à définir eux-mêmes ce qui est à dire et ce qui n'est pas à dire."

Remplacez "émetteur" par le pauvre rocker qui tente de percer dans ce milieu "savant" (paradoxalement "ouvert" par certains producteurs culturels et hermétiquement fermé par les "gardiens du temple"), et "récepteur" par le public que je viens de vous dépeindre (qui juge plus une oeuvre par son origine, son "pedigree" et la légitimité du parcours de son créateur que par la sincérité ou même la "bonne volonté culturelle" de l'artiste) et vous aurez une bonne idée de ce que cache un tel jugement qui est, je le rappelle, typique de la frange la plus cultivée des dominants !! (et je le répète, je ne peux pas croire que le type qui écrit sur ce blog soit un prolétaire, un employé, ni même un petit instituteur... trop de signes montrent qu'il fait lui-même partie de cette bourgeoisie qu'il juge de si "haut").

Voilà en tout cas un magnifique exemple qui montre bien qu'encore une fois Bourdieu avait raison sur (presque) toute la ligne : la façon dont il dépeint le mode de vie des dominants avec un grand bagage culturel (leur éventuelle "distance au rôle", leur façon d'apprécier avec la plus grande "retenue" une oeuvre, leur sévérité et leur sens critique toujours en éveil, etc...) permet entièrement et presque de A à Z de comprendre un blog comme celui là (n'en déplaise aux aveugles ou aux autruches...)

Ama-L 02/12/2007 22:57

Les grandes stars du rap US ont d'autant moins de chances d'être catholiques que de l'autre côté de l'Atlantique ce sont les protestantismes qui sont, de loin, dominants.Par ailleurs, sans vouloir nous lancer dans un débat qui n'a pas forcément lieu d'être ici, tracer une continuité idéologique entre les Black Panthers et la Nation of Islam est un contresens complet... Je sais bien que c'est loin, mais quand même.

G.T. 02/12/2007 20:26

K. et Christian : je vais jouer les arbitres conciliateurs... quoique la dernière réponse de Christian allait plutôt dans ce sens. Je vais donc appuyer ce qu'il dit, et rappeler que l'essentiel, c'est tout de même notre passion pour la musique, telle qu'elle dépasse les conditionnements sociaux et désirs d'appartenance à telle ou telle classe sociale. Ce qui ne signifie pas qu'on en est totalement libéré, mais juste que ça va heureusement plus loin. On fait tous les 3 certains "sacrifices" importants du point de vue relationnel et social pour vivre à fond cette passion. Christian : concernant le texte de La Caution, je suis du même avis que toi..

Christian 02/12/2007 16:03

Oups ! Et Public Enemy alors c'est des cathos ??? Et tout le mouvement de la Zulu Nation, les Native Tongues, les A Tribe Called Quest, Brand Nubians, De La Soul, Queen Latifah, Jungle Brothers...J'ai l'impression que l'on ne parle pas de la même musique ! Tu veux parler de Kanye West et consors j'imagine ? Les grandes stars ?Et sinon, le "Christian Rap", c'est aussi un mouvement bien réel...Et en France, écoute La Caution ou la Rumeur... Cela en est même caricatural dans notre pays, mais le rap représente les banlieues, faut pas l'oublier non plus... Il y a un sermon à la fin de Peines de Maures (2005) de La Caution, juste après Thé à la Menthe qui me fait frémir de colère :Ici des athés adorent sans le savoir le Dieu Croissance où être pieu c'est réussir et être riche c'est être saint. Au chomage frénétique, tu as la foi, mais ne pratique pas. Sous le seuil de pauvreté se balladent les hérétiques. C'est précis et charitable, les osties sont les crédits, la banque est une église, la Française des Jeux te propose un gain de foi. Mais qu'est-ce que ce nouveau culte ? L'idée de base, le désir et le plaisir insatisfait est un péché. Trop longtemps hérétique, tu te suicide, autrement dis, tu mets un terme à ta carrière.Tu relativise l'échangisme, mais le voile te choque. N'oublie pas que certaines choses ne se lavent pas avec une douche. Il faut que je parle à cette fille, soumise aux lois du marché cosmétiques. Ils vivent un film et nous un court-métrage, ironie du sort, enfant on m'envoyait en colonie. Théoriquement, la police a un caractère régulateur, mais périodiquement, les bavures en sont le lapsus révélateur.Yo, il n'est de ghetto que nos oeuillères, et le véto vient de nos oreilles, qui n'ont écho que du mauvais, qui n'entendent pas avec pourtant une ouie correcte. Des visions abjectes influent sur les livres que tu feuillettes. Ces pulsions nous atteignent et j'en suis peu fier. Ce n'est pas une attaque envers personne, ni une déception par peu de gens. L'idéal de lutte des classes ne m'émeut que trés peu. Beaucoup de prolétaires ne sont que des capitalistes impatients dans la salle d'attente des racistes, combattant ce système pour la seule raison qu'ils sont pas dedans. Il parait que le raciste est ignorant ? Il n'a qu'à apprendre que nous ne sommes pas des singes et qu'on lui a pas volé son pain. Je n'ai aucun compte à lui rendre, aucune compassion non plus, il alimente les urnes dans un sens qui n'est pas le mien.Les beurs ont trouvé des jobs en leur sein, ils sont censés me driver maintenant, je suis malsain. Ils doivent libérer les filles de ma tyrannie pour qu'enfin elles puissent mettre des poches sous leurs seins. Vous m'apprenez à ne pas brutaliser les femmes. Merci beaucoup, je relativiserai mes actes. Je ne vous connais pas, alors j'ai bon espoir que les jeunes comme moi ne se monnaient pas, souhaitez moi bonne escale, je suis comme un clandestin, je suis vide et sans émoi, en quête de vendettaAlors, catho ou islamiste, engagé ou pas, les leçons de morale me font toujours chier !

Boeb'is 02/12/2007 14:10

"Pas étonnant non plus que beaucoup de rappeurs aiment le free jazz. Le lien entre Black Power et Nation Of Islam est tenu..."Qu'est ce tu veux dire par là? Je connais pas de groupes de rap qui se revendiquent de l'Islam, à part Kerry James à la limite mais les grandes stars du rap US sont surtout catho...

Christian 02/12/2007 11:35

Oh là, kfig ! Faut vraiment faire attention à ce qu'on écrit quand on te cause ! Je parlais de toi, et il me semble que toi tu es dans cette démarche. Ma remarque était dans ce sens. Pourquoi souligner ton manque d'héritage ? Pour te situer au milieu de tes classifications sociologiques ? Pour souligner l'aspect "démocratique" du net ?Crois bien que je vis dans le même monde que le tien. Et je suis assez d'accord avec ce que tu dis sur l'importance des conditions de ta naissance, puis dans les rencontres que tu fais, les influences. Mais, encore une fois, je trouve que tu fais une part trop grande aux études sociologiques et statistiques. A force de normer et de classifier, on fini par oublier l'humain. Et une autre remarque aussi : vivre comme nous le faisons, pour et avec l'art, nous isole forcement des autres : amis, collègues. Ce n'est pas toujours facile, je passe régulièrement pour un original et un poète, un "naïf" donc comme tu le dis. Mais je le vis trés bien pour ma part : je préfère passer pour un original que pour un mouton... (trés dandy hein ça kfig ?). Et rejoindre le cercle des "dominants culturels" pour reprendre tes mots et trés fatigant. Ce milieu est généralement trés snob et méprisant. Je préfère largement l'ambiance des troisièmes mi-temps de rugby...Pas étonnant que nous nous retrouvons avec plaisir sur des lieux comme celui-ci.